1 00:00:20,980 --> 00:00:27,490 Herald: Es freut mich, wie immer, den nächsten Gast ansagen zu dürfen. Er scheut 2 00:00:27,490 --> 00:00:33,040 sich nicht, sich mit dem BND anzulegen. Wer von euch kennt das DE-CIX? Ich habe 3 00:00:33,040 --> 00:00:37,699 übrigens gerade gelernt dass es DE-CIX heißt. Wer von euch kennt die Geschichte 4 00:00:37,699 --> 00:00:42,900 des DE-CIX mit dem BND und dem überwachen? *Zum Speaker* joa, den ersten Teil kannst 5 00:00:42,900 --> 00:00:49,220 du doch machen. Auf jeden Fall. *Zum Publikum* Nun gut. Lange Rede, kurzer 6 00:00:49,220 --> 00:00:56,610 Sinn: DE-CIX versus the Staat oder G10, BND-Gesetz und der effektive Schutz vor 7 00:00:56,670 --> 00:01:02,890 Grundrechten - Klaus Landefeld. *Applaus* 8 00:01:05,370 --> 00:01:09,210 Das mit dem Schutz vor Grundrechten, das war selbst hier kompliziert, weil man 9 00:01:09,210 --> 00:01:12,050 immer der Meinung war, dass es von Grundrechten, aber nein, wir wollen 10 00:01:12,050 --> 00:01:15,410 zeigen, dass wir hier vor Grundrechten geschützt werden, beziehungsweise der BND 11 00:01:15,410 --> 00:01:20,250 vor Grundrechten geschützt wird. Ich hoppel so'n bisschen durch zwei Teile am 12 00:01:20,250 --> 00:01:24,410 Anfang damit man ein bisschen motiviert um was es eigentlich geht: grundlegendste 13 00:01:24,410 --> 00:01:27,380 Überwachung! Das Schutzgut ist die Vertraulichkeit der Kommunikation. Das ist 14 00:01:27,380 --> 00:01:30,250 ein geschütztes Grundrecht, das habt ihr wahrscheinlich alles schon mal gehört, 15 00:01:30,250 --> 00:01:34,210 Artikel 10 Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht hat das einmal 16 00:01:34,210 --> 00:01:37,920 sehr schön gefasst, dass das die Freiheits-Wahrnehmung der Bürger nicht 17 00:01:37,920 --> 00:01:40,899 total erfasst und registriert werden darf gehört zur verfassungsrechtlichen 18 00:01:40,899 --> 00:01:44,899 Identität der Bundesrepublik Deutschland. Dafür muss sich die Bundesrepublik im 19 00:01:44,899 --> 00:01:48,500 europäischen und internationalen Zusammenhang einsetzen. Das tut sie nicht, 20 00:01:48,500 --> 00:01:52,241 insbesondere ist das mit dem Dienst sehr sehr schwierig der eigentlich diese 21 00:01:52,241 --> 00:01:58,860 Grundrechte schützen soll. Und wir hier diskutieren über etwas, wo es um diese 22 00:01:58,860 --> 00:02:02,700 Frage geht: Macht der Dienst das? Verstößt er eigentlich gegen Grundrechte? Werden 23 00:02:02,700 --> 00:02:07,801 die Grundrechte der Bürger gewahrt oder nicht? Um das gleich vorwegzunehmen, weil 24 00:02:07,801 --> 00:02:10,800 hier geht's oft um diese Frage: Geht es um Inhalte oder nur um die Verkehrsdaten 25 00:02:10,800 --> 00:02:14,170 (also das außenrum) der Kommunikation? Das ist in Deutschland relativ einfach 26 00:02:14,170 --> 00:02:18,360 geregelt: Es steht schon im Strafgesetzbuch, dass dem 27 00:02:18,360 --> 00:02:22,700 Fernmeldegeheimnis nicht nur der Inhalt, sondern auch die näheren Umstände, also 28 00:02:22,700 --> 00:02:27,560 die Tatsache wann wer mit wem spricht, selbst Verbindungs-Versuche, also selbst 29 00:02:27,560 --> 00:02:31,290 wenn es nicht zustande gekommen ist. All das unterliegt diesem Schutz von Artikel 30 00:02:31,290 --> 00:02:36,030 10 des Grundgesetzes. Position der Gerichte dazu: Der Europäische Gerichtshof 31 00:02:36,030 --> 00:02:40,060 sieht das total ähnlich und sagt: Selbst aus diesen Vorratsdaten, also aus diesen 32 00:02:40,060 --> 00:02:44,360 Verbindungsdaten außenrum, kann man im Prinzip komplett sagen wer wann mit wem 33 00:02:44,360 --> 00:02:49,140 was macht. Welche Gewohnheiten hat der? Wie ist seine Lebensgestaltung? Wer sind 34 00:02:49,140 --> 00:02:54,100 seine Freunde und so weiter. All das ist aus den Verkehrsdaten außenrum schon 35 00:02:54,100 --> 00:02:58,640 erkennbar. Also Es geht nicht nur um Inhalte. Das ist immer dann ein Thema, 36 00:02:58,640 --> 00:03:01,890 wenn Geheimdienste, wie der BND zum Beispiel, argumentieren dass sie in ihrer 37 00:03:01,890 --> 00:03:07,060 VerAS-Datenbank beliebige Verkehrsdaten einspeichern können. Da haben wir, Gott 38 00:03:07,060 --> 00:03:12,319 sei Dank, schon ein Urteil erzielt. Also nicht wir, sondern in dem Fall war es 39 00:03:12,319 --> 00:03:17,430 Reporter ohne Grenzen. Leider ist diese Massenerhebung von Daten ein globaler 40 00:03:17,430 --> 00:03:21,770 Trend, fast alle Geheimdienste versuchen einen systematischen Zugang zu Daten zu 41 00:03:21,770 --> 00:03:27,260 bekommen. Das fällt unter den Begriff "Bulk Access". Die wollen dann 42 00:03:27,260 --> 00:03:31,300 Verkehrsdaten, Kommunikationsinhaltsdaten, aber auch Zugriff zu privaten 43 00:03:31,300 --> 00:03:35,319 Datensammlungen wie zum Beispiel bei Facebook, Google oder LinkedIn oder sowas 44 00:03:35,319 --> 00:03:39,620 ähnliches. Da wird wirklich versucht, direkt auf diese Daten zugreifen zu können 45 00:03:39,620 --> 00:03:44,070 ungefiltert und die Filterung erst hinterher beim Dienst zu machen. Noch 46 00:03:44,070 --> 00:03:48,070 extremer sind dann so Sachen, wie das GCHQ in Großbritannien gemacht hat. Die haben 47 00:03:48,070 --> 00:03:51,430 teilweise tatsächlich die Daten die über die Seekabel gingen aufgezeichnet und 48 00:03:51,430 --> 00:03:58,020 können so eine Art Rollback machen, zumindest einige Tage, wenn sie 49 00:03:58,020 --> 00:04:00,720 feststellen "oh, da war etwas Interessantes, mit wem hat denn der zwei 50 00:04:00,720 --> 00:04:04,910 Tage vorher kommuniziert oder eine Woche vorher kommuniziert?" Dann wird selbst das 51 00:04:04,910 --> 00:04:09,000 versucht, das ist natürlich ob der Menge teilweise sehr sehr schwierig. Auch 52 00:04:09,000 --> 00:04:12,810 darunter fallen natürlich die von den Geheimdiensten gemachten Spionage- 53 00:04:12,810 --> 00:04:19,709 Software. Wir haben ja festgestellt dass einige der bekanntesten Malware-Sachen 54 00:04:19,709 --> 00:04:23,770 irgendwo aus den Labs von NSA und Co. kamen. Das ist natürlich auch ein 55 00:04:23,770 --> 00:04:29,410 zunehmendes Problem, da geht es aber immer um Datenbeschaffung. Um auch mal zu 56 00:04:29,410 --> 00:04:31,720 verstehen "Was muss der BND eigentlich machen? Warum ist das eigentlich ein 57 00:04:31,720 --> 00:04:35,090 Thema/Aufgabenprofil des Bundesnachrichtendienstes?" ist es im 58 00:04:35,090 --> 00:04:38,020 Prinzip, der Regierung, aber auch den Ministerien und der Bundeswehr 59 00:04:38,020 --> 00:04:43,980 Informationen auf den Punkt zuliefern zu können. Informationen zu 60 00:04:43,980 --> 00:04:46,961 politischen/wirtschaftlichen Entwicklungen aber auch technischen Entwicklungen. Wer 61 00:04:46,961 --> 00:04:51,050 hat was irgendwo vielleicht an neuer Technik entwickelt? Militärische 62 00:04:51,050 --> 00:04:56,320 Fragestellungen: wo ist Aufmarsch, oder plant da jemand was im Hintergrund? Aber 63 00:04:56,320 --> 00:05:00,410 auch diese tolle Formulierung der abstrakten und konkreten Bedrohung für die 64 00:05:00,410 --> 00:05:03,130 Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und deren Bürger. Daran kann man das alles 65 00:05:03,130 --> 00:05:07,300 aufhängen. Die ganze Überwachung, über die wir später reden werden, ist an diesen 66 00:05:07,300 --> 00:05:12,430 abstrakten Bedrohungen aufgehängt, wo man nicht so genau weiß: wer plant da 67 00:05:12,430 --> 00:05:19,710 eigentlich was? Das ist also ziellos. Primär sollen sie momentan Themengebiete 68 00:05:19,710 --> 00:05:24,160 bearbeiten. Das ist Proliferation, Waffenhandel, internationaler Terrorismus, 69 00:05:24,160 --> 00:05:29,020 Staatszerfall (also wenn irgendwo Thema Syrien oder sowas ähnliches im Prinzip die 70 00:05:29,020 --> 00:05:33,580 Staaten zerfallen) oder Auseinandersetzungen um Ressourcen (da 71 00:05:33,580 --> 00:05:39,050 geht es dann um Gas-Politik oder sowas ähnliches) oder "kommen wir an genug Öl 72 00:05:39,050 --> 00:05:43,710 ran, kommen wir an irgendwelche Rohstoffe ran?" Offiziell sind die Aufklärung Naher 73 00:05:43,710 --> 00:05:49,900 und Mittlerer Osten Nordafrika und Westen Zentralasien. Aber das ist im Zweifelsfall 74 00:05:49,900 --> 00:05:54,020 dann auch noch etwas weiter gefasst komme ich mal drauf. Wie es der gesetzliche 75 00:05:54,020 --> 00:05:59,730 Rahmen dazu? Es gibt im Prinzip sogenannte gezielte Maßnahmen, dass ist immer das 76 00:05:59,730 --> 00:06:02,880 wenn man schon weiß gegen wen man eigentlich ermitteln will, das machen dann 77 00:06:02,880 --> 00:06:07,380 meistens die Polizeien aber teilweise auch die Geheimdienste, da werden die Anbieter 78 00:06:07,380 --> 00:06:11,110 in die Pflicht genommen, das ist dann reguläre Telekommunikationsüberwachung, 79 00:06:11,110 --> 00:06:17,450 Funkzellenabfrage Bestandsdaten, all diese Geschichten. Oder eben gezielte Angriff 80 00:06:17,450 --> 00:06:21,590 auf das Handy von irgendjemanden oder den Rechner von irgendjemand. Theoretisch 81 00:06:21,590 --> 00:06:25,680 fällt darunter auch das sogenannte G10 im Inland. Wenn also der Verfassungsschutz 82 00:06:25,680 --> 00:06:30,270 sogenannte cyber Bedrohungen, also alles wo Tatmittel Computer mit drin ist 83 00:06:30,270 --> 00:06:33,820 einsetzen will, dann könnte das auch im Inland sein so ein Fall ist mir noch nie 84 00:06:33,820 --> 00:06:38,980 begegnet habe ich auch noch nie gehört dass sie das tatsächlich machen. Dann 85 00:06:38,980 --> 00:06:42,730 kommen diese Themenbereiche um die es hier eigentlich geht das sind die ungezielten, 86 00:06:42,730 --> 00:06:47,090 sogenannten anlasslosen oder strategischen überwachungsmaßnahmen, da ist insbesondere 87 00:06:47,090 --> 00:06:50,650 das G10-Gesetz zu nennen. Das heißt deswegen so weil es diesen Artikel 10 88 00:06:50,650 --> 00:06:55,581 also dieses Grundrecht auf Vertraulichkeit der Kommunikation einschränkt. Das erklärt 89 00:06:55,581 --> 00:07:01,470 also unter welchen Bedingungen man doch mithören kann bei der Kommunikation von 90 00:07:01,470 --> 00:07:08,320 den Geheimdiensten. Noch relativ neu seit 2016 das BND-Gesetz, dass auch solche 91 00:07:08,320 --> 00:07:12,360 Sachen regelt. Da geht es um Kommunikation vom Ausland ins Ausland auch wenn die 92 00:07:12,360 --> 00:07:16,900 zufällig durch Deutschland durchläuft. Aber keine Kommunikation von Inländern. 93 00:07:17,440 --> 00:07:21,560 Für das G10-Gesetz gilt das Gleiche Inland ist da immer raus, es muss immer ein 94 00:07:21,560 --> 00:07:26,229 Auslandsbezug da sein, es muss immer irgendwo ins Ausland gehen. Gut, dass mit 95 00:07:26,229 --> 00:07:29,259 dem Verfassungsschutz, cyber Bedrohung im Inland, fällt theoretisch eben auch 96 00:07:29,259 --> 00:07:33,871 darunter aber das wird wie gesagt derzeit noch nicht gemacht. Anlasslose überwachung 97 00:07:33,871 --> 00:07:40,830 in Deutschland gab es vor Oktober 2016 nur nach dem G10-Gesetz und das ist in 1999 98 00:07:40,830 --> 00:07:45,139 beschlossen worden und ist dann natürlich auch beklagt worden damals von zivilen 99 00:07:45,139 --> 00:07:50,240 Gruppen und auch der Opposition. Das Verfassungsgericht hat damals festgestellt 100 00:07:50,240 --> 00:07:56,070 ja dass ist zulässig weil es gibt ja so tolle Schutzmaßnahmen. Aso der Schutz der 101 00:07:56,070 --> 00:07:59,570 Bürger wird dadurch erreicht dass nur internationale 102 00:07:59,570 --> 00:08:03,900 Telekommunikationsbeziehungen abgehört werden dürfen, maximal 20 Prozent der 103 00:08:03,900 --> 00:08:08,539 übertragungskapazität der Leistungswege. Damals war das alles noch leitungsgebunden 104 00:08:08,539 --> 00:08:15,289 hauptsächlich Telefonie und so was. Was man genau in welche Region man etwas 105 00:08:15,289 --> 00:08:19,600 machen will und was man eigentlich sucht das muss immer schon Teil des Antrags sein 106 00:08:19,600 --> 00:08:22,889 das kann auch hinterher nicht geändert werden und diese Genehmigung muss alle 107 00:08:22,889 --> 00:08:27,350 drei Monate überprüft werden. Das hat das Verfassungsgericht als eines der Themen 108 00:08:27,350 --> 00:08:31,861 gemacht. Das war ganz klar es darf keine gezielten Suchbegriffe geben und es darf 109 00:08:31,861 --> 00:08:35,950 auch kein sogenannter Inhalt aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung, 110 00:08:35,950 --> 00:08:39,889 also was man im Schlafzimmer redet, oder so etwas ähnliches das darf nicht erfasst 111 00:08:39,889 --> 00:08:48,699 werden oder sich angehört werden. Dann kam im Oktober 2016 das sogenannte Gesetz zur 112 00:08:48,699 --> 00:08:53,180 Auslands-Auslands Fernmeldeaufklärung, das behauptet von sich dass es Fragen von 113 00:08:53,180 --> 00:08:58,649 Artikel 10 nicht berührt weil man trennt zwischen Kommunikation von Deutschen EU- 114 00:08:58,649 --> 00:09:01,399 Bürgern und anderen Ausländern, Kommunikation von Deutschen ist absolut 115 00:09:01,399 --> 00:09:05,899 tabu. Völlig egal wo die stattfindet also auch im Ausland ist sie tabu. Wenn also 116 00:09:05,899 --> 00:09:09,389 ein Deutscher in Moskau mit einem Deutschen in Paris telefoniert, das dürfen 117 00:09:09,389 --> 00:09:15,209 sie sich nicht anhören, EU-Bürger nur mit Sondergenehmigung anderer Ausländer das 118 00:09:15,209 --> 00:09:20,559 darf erfasst werden egal wo erfasst wird. Eine Datenweitergabe an Partner Dienste, 119 00:09:20,559 --> 00:09:25,350 was auch immer ein Partner Dienst ist da gibt es Verträge drüber, die ist also auch 120 00:09:25,350 --> 00:09:29,699 möglich nach diesem neuen Gesetz und es gibt eine neue Kontrollinstanz das 121 00:09:29,699 --> 00:09:34,430 sogenannte unabhängige Gremium, die das Ganze offener und mit mehr Vorgängen 122 00:09:34,430 --> 00:09:37,570 erlauben soll, aber eigentlich gar nichts mehr so richtig prüfen soll von dem 123 00:09:37,570 --> 00:09:42,450 Inhalt, das ist eigentlich mehr oder weniger eine Abnickinstanz. Eigentlich war 124 00:09:42,450 --> 00:09:45,279 das Ganze mehr oder weniger eine Legalisierung der Praktiken die man im 125 00:09:45,279 --> 00:09:50,790 NSA-Untersuchungsausschuss gefunden hat und gesagt hat dass geht aber eigentlich 126 00:09:50,790 --> 00:09:53,110 nicht so wie ihr das gemacht habt. Das hat man alles mal ein Gesetz geschrieben 127 00:09:53,110 --> 00:09:57,269 gesagt, das dürft ihr jetzt doch. Der Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche im 128 00:09:57,269 --> 00:10:00,709 Bundeskanzleramt der ist heute noch zuständig für die Geheimdienste im 129 00:10:00,709 --> 00:10:05,649 Bundeskanzleramt. Der hat in einer Frage gesagt wenn es darum ging ob das für die 130 00:10:05,649 --> 00:10:09,129 Angestellte des BND recht gestaltet ist oder ob es um die Rechtsstaatlichkeit für 131 00:10:09,129 --> 00:10:13,120 die Bürger geht dann sei ihm die Rechtsstaatlichkeit total egal. Primär 132 00:10:13,120 --> 00:10:16,809 würden ihn die Rechtssicherheit für die Mitarbeiter interessieren. Kann man 133 00:10:16,809 --> 00:10:20,619 vielleicht noch für jemand akzeptieren der dafür verantwortlich ist für diese 134 00:10:20,619 --> 00:10:24,920 Mitarbeiter, trotzdem muss ich sagen Du arbeitest im Kanzleramt vielleicht keine 135 00:10:24,920 --> 00:10:28,899 gute Antwort darauf dass einen die Rechtsstaatlichkeit für die Bürger nicht 136 00:10:28,899 --> 00:10:35,459 interessiert. Was hat das alles neu geregelt, grundsätzlich die Erhebung jetzt 137 00:10:35,459 --> 00:10:38,970 auch im Inland zulässig, es gibt keine klaren Leitungsbezüge mehr können ganze 138 00:10:38,970 --> 00:10:42,720 Netze angeordnet werden. Es gibt keine Kapazitätsschranken mehr die können im 139 00:10:42,720 --> 00:10:46,740 Prinzip so viel nehmen wie sie wollen, müssen nicht mehr alle drei Monate sondern 140 00:10:46,740 --> 00:10:52,629 nur noch alle neun Monate sich das genehmigen lassen. Im Inland darf auch 141 00:10:52,629 --> 00:11:00,221 abgefischt werden. Was genau und wie das unterliegt keiner Kontrolle. Es steht 142 00:11:00,221 --> 00:11:02,829 tatsächlich im Gesetz in der Gesetzesbegründung das die finanziellen 143 00:11:02,829 --> 00:11:06,619 Ressourcen des Dienstes seien also eine ausreichende Limitation dass man die 144 00:11:06,619 --> 00:11:11,230 relativ einfach anheben kann ist da nicht so richtig gemacht worden. Der Gesetzgeber 145 00:11:11,230 --> 00:11:14,319 selbst hat gesagt das schränkt also keinerlei Grundrechte ein, es kann also 146 00:11:14,319 --> 00:11:18,139 nicht vorkommen dass irgendein Deutscher zufällig mit abgehört wird oder für andere 147 00:11:18,139 --> 00:11:21,259 EU-Bürger haben Sie das Problem gesehen das könnten sie nicht so klar sagen ob da 148 00:11:21,259 --> 00:11:24,930 vielleicht Franzosen oder UK telefoniert aber für Deutsche können sie das 100 149 00:11:24,930 --> 00:11:30,129 Prozent sagen egal wo. Es sei hinreichend bestimmt wegen den Einschränkungen im 150 00:11:30,129 --> 00:11:33,680 Budget selbst der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat gesagt, das ist Unsinn 151 00:11:33,680 --> 00:11:38,499 alle Sachverständigen die gehört wurden haben gesagt das geht so nicht, aber die 152 00:11:38,499 --> 00:11:41,149 Koalition war der Meinung es sei ein sehr gutes Gesetz mit internationalem 153 00:11:41,149 --> 00:11:47,350 Beispielcharakter. Es wird beklagt, es wird von vielen Parteien beklagt im Moment 154 00:11:47,350 --> 00:11:51,449 vom Verfassungsgericht unter anderem Amnesty International, Gesellschaft für 155 00:11:51,449 --> 00:11:54,170 Freiheitsrechte und von der Opposition. Es etwa sechs Klagen oder so was anhängig 156 00:11:54,170 --> 00:12:00,689 dagegen. Da sind wir noch nicht dabei. Noch nicht dabei. Kommen wir direkt zur 157 00:12:00,689 --> 00:12:05,619 Überwachung am DE-CIX, jetzt nehmen ich mir noch ein bisschen mehr Zeit. Das Ganze 158 00:12:05,619 --> 00:12:10,660 ist angestoßen worden in 2008 als man auf uns zu kam, uns gesagt hat Ihr seid doch 159 00:12:10,660 --> 00:12:13,970 ein internationaler Netzknoten weil da viele Carrier aus vielen Ländern 160 00:12:13,970 --> 00:12:18,360 aufeinander kommen und alle Leitungen führen irgendwie ins Ausland, was Unsinn 161 00:12:18,360 --> 00:12:23,639 ist, also seid ihr jetzt virtuelles Ausland und deswegen dürfen wir tätig 162 00:12:23,639 --> 00:12:28,290 werden im Inland, auch auf Basis des alten G10-Gesetzes schon, wie gesagt 2008. Das 163 00:12:28,290 --> 00:12:34,519 neue Gesetz ist erst von 2016. Dafür gibt es eben diese Anordnungen für strategische 164 00:12:34,519 --> 00:12:38,800 Fernmeldeüberwachung nach Paragraf 5 G10-Gesetz. Das ist die Grundlage der 165 00:12:38,800 --> 00:12:45,100 Ausleitung wie das stattfindet, außerhalb der G10-Filter. Ein G10-Filter heißt ein 166 00:12:45,100 --> 00:12:51,319 Deutscher kommuniziert mit einem Ausländer Punkt, Inland-Inland fält raus, Ausland- 167 00:12:51,319 --> 00:12:55,989 Ausland ein bisschen Graubereich ist jetzt nach dem neuen Gesetz gelöst worden, aber 168 00:12:55,989 --> 00:13:01,980 die Daten sind ansonsten frei verwendbar, solange nicht irgendwie zwei Deutsche 169 00:13:01,980 --> 00:13:07,480 kommunizieren. Und nach Verwendung der Daten ist nach deren Meinung auch 170 00:13:07,480 --> 00:13:10,540 zulässig, nach Paragraph 3 das sind gezielte Anordnungen wenn der Dienst schon 171 00:13:10,540 --> 00:13:11,540 weiß ich möchte diese Telefonnummer oder E-Mail-Adresse überwachen. Man kann also 172 00:13:11,540 --> 00:13:13,670 eine Anordnungen, also wenn quasi der Dienst schon weiß, ich möchte diese 173 00:13:13,670 --> 00:13:17,290 Telefonnummer oder diese Person, diese E-Mail-Adresse überwachen , dann kann das 174 00:13:17,290 --> 00:13:23,160 eine Anordnung nach Paragraf 3 G10-Gesetz machen und das ist seit 2015 möglich, dass 175 00:13:23,160 --> 00:13:26,360 dann an andere Behörden wenn Erkenntnisse gefunden werden weiterzugeben also an die 176 00:13:26,360 --> 00:13:35,770 Polizei und Verfassungsschutz ans BSI, Zoll geht auch und so weiter. Oder auch an 177 00:13:35,770 --> 00:13:38,529 andere ausländische Stellen wenn es da einen tollen Vertrag gibt zum Beispiel der 178 00:13:38,529 --> 00:13:42,809 Vertrag dass auf Anforderung die Daten dann dort wieder gelöscht werden. Auch 179 00:13:42,809 --> 00:13:46,769 sehr wahrscheinlich dass das stattfindet aber jeder Vertrag mag ja so aussehen und 180 00:13:46,769 --> 00:13:51,399 unter Freunden macht man das dann vielleicht auch so, ich weiß nicht. Wir 181 00:13:51,399 --> 00:13:55,009 hatten damals in 2009 schon Bedenken haben gesagt dass das funktioniert so nicht, das 182 00:13:55,009 --> 00:13:58,240 G10-Gesetz war für Leitungen gemacht, kann man auf Paketorientierte Kommunikation 183 00:13:58,240 --> 00:14:02,980 nicht anwenden. Was heißt denn überhaupt 20 Prozent, sind das die Verkehre, ist es 184 00:14:02,980 --> 00:14:07,420 die Leitungskapazitäten. Muss ich mir jeden Kommunikationstyp alleine angucken. 185 00:14:07,420 --> 00:14:12,839 Wie übersetze ich etwas was früher nur für Telefonie für Bündelleitug gemacht war 186 00:14:12,839 --> 00:14:18,490 darein?Und außerdem Ausland wir sind eigentlich kein virtuelles Ausland, wir 187 00:14:18,490 --> 00:14:21,980 transportieren primär Daten von einem Router in Frankfurt zu einem anderen 188 00:14:21,980 --> 00:14:25,009 Router in Frankfurt also diese Auslandhaltung hört typischerweise bei 189 00:14:25,009 --> 00:14:28,310 einem Carrier in Frankfurt auf einem Router von dem aus der Router den haben 190 00:14:28,310 --> 00:14:30,690 wir uns angeschlossen. Da gibt's einen Router von einem anderen Carrier und dann 191 00:14:30,690 --> 00:14:33,439 gibts was weiß ich wohin, kann ein inländisches Netz, kann ein ausländisches 192 00:14:33,439 --> 00:14:37,049 Netz sein, kann EU Netz sein, dass wissen wir ja garnicht , wie die einzelnen 193 00:14:37,049 --> 00:14:43,689 Carrier ihre Netze gestaltet haben ist ja out of scope für den Austauschknoten und 194 00:14:43,689 --> 00:14:46,480 deswegen auch die Abgrenzung was ein Carrier, was ein internationaler Carrier, 195 00:14:46,480 --> 00:14:51,249 was ist ein nationaler Carrier ist. Die meisten großen haben Kunden in 196 00:14:51,249 --> 00:14:55,259 Deutschland, haben Kunden im Ausland sind das nationale oder internationale? 197 00:14:55,259 --> 00:15:00,709 Manchmal sind die nationalen Töchter von internationalen Carriern unsere Kunden, 198 00:15:00,709 --> 00:15:02,809 trotzdem ist das angeschlossene Netz vielleicht international wie wolltet ihr 199 00:15:02,809 --> 00:15:06,839 das denn abgrenzen? Außerdem müsste sowieso alles erst mal zwischenspeichern 200 00:15:06,839 --> 00:15:10,550 wenn ihr TCP Streams oder sowas nicht erst mal komplett zusammensetzt könntet ihr das 201 00:15:10,550 --> 00:15:13,940 eh vergessen, dann könnte ihr hinterher im Zweifelsfall keine einzige Kommunikation 202 00:15:13,940 --> 00:15:18,679 analysieren wie wollt ihr das hinterher filtern, keine Ahnung. Das hat damals das 203 00:15:18,679 --> 00:15:21,570 Kanzleramt gesagt nein ist alles zulässig, wir können das alles zulässige 204 00:15:21,570 --> 00:15:25,910 Rechtsrahmen können wir machen und damals haben wir uns tatsächlich einlullen lassen 205 00:15:25,910 --> 00:15:30,639 wir haben gesagt naja gut war der erste Terrorismus Debatte damals. Wir hatten so 206 00:15:30,639 --> 00:15:35,459 Fälle wo tatsächlich Kinder angeworben wurden hier von Salafisten in Köln und so 207 00:15:35,459 --> 00:15:39,559 weiter und so fort und da haben wir gesagt machen wir mal das mit, man kann dem 208 00:15:39,559 --> 00:15:46,809 Kanzleramt ja vermutlich trauen. *Zum Publikum* Hey 2009 bitte ja. Dann kam 209 00:15:46,809 --> 00:15:50,769 Snowden und dann kam der NSA- Untersuchungsausschuss und wir haben 210 00:15:50,769 --> 00:15:53,449 festgestellt wow momentmal, so funktioniert das nicht die Top 211 00:15:53,449 --> 00:15:56,689 Verfassungsrechtler sagen nein die Grundrechtsschutz gilt auch immer für 212 00:15:56,689 --> 00:16:00,690 Ausländer. Dieses virtuelle Ausland, freier Himmel und so weiter das ist alles 213 00:16:00,690 --> 00:16:04,069 nicht haltbar könnt ihr vergessen, das Filtersystem von denen das funktioniert 214 00:16:04,069 --> 00:16:08,769 überhaupt nicht uns war immer, klar dass es äußerst rudimentär, aber die Ergebnisse 215 00:16:08,769 --> 00:16:13,859 waren noch viel schlimmer als befürchtet. Auf der anderen Seite haben die 216 00:16:13,859 --> 00:16:16,410 Verfassungsrichter gesagt hey Moment mal ein einziger Verstoß, ein einziger 217 00:16:16,410 --> 00:16:20,369 Grundrechtsverstoß das geht schon eigentlich nicht. Komme ich nachher 218 00:16:20,369 --> 00:16:26,369 nochmal drauf was die Zahlen vielleicht heißen. Und dass die nicht als G-10 219 00:16:26,369 --> 00:16:29,930 verkehre markierten Daten getauscht werden da gab es auch Themen wo man gesagt hat 220 00:16:29,930 --> 00:16:33,839 das funktioniert nicht nur weil das jetzt Ausländer, weil es Innland Innland oder 221 00:16:33,839 --> 00:16:36,739 sonst irgendwas könnte ich auf einmal tauschen das funktioniert alles nicht. 222 00:16:36,739 --> 00:16:41,569 Selbst der ehemalige Vorsitzende der G-10-Kommission hat gesagt das Vorgehen, 223 00:16:41,569 --> 00:16:44,829 was hier ist, das ist ja unredlich wenn die G-10 Anordnungen dafür verwendet 224 00:16:44,829 --> 00:16:48,839 werden Auslands Ausland Verkehre zu erlangen die man hinterher tauscht, obwohl 225 00:16:48,839 --> 00:16:53,019 es ja gar keine Gesetzesgrundlage dafür gibt. Das geht nicht. Ihr missbraucht hier 226 00:16:53,019 --> 00:16:58,290 die G-10-Kommission und es wurde auch klar die Daten wurden viel länger gespeichert 227 00:16:58,290 --> 00:17:03,820 als es eigentlich zulässig war. Für uns hieß das okay wir müssen tätig werden wir 228 00:17:03,820 --> 00:17:07,240 können nicht einfach so weitermachen wie das bis jetzt war und haben erstmal den 229 00:17:07,240 --> 00:17:11,770 Hans-Jürgen Papier beauftragt ein Gutachten für uns zu erstellen, wie das 230 00:17:11,770 --> 00:17:14,829 denn eigentlich einzuordnen ist. Dazu muss man Wissen Hans-Jürgen Papier ehemaliger 231 00:17:14,829 --> 00:17:19,270 Vorsitzender des Bundesverfassungsgericht und der hat dieses Urteil für die 232 00:17:19,270 --> 00:17:25,750 strategische Überwachung damals 2001 als leitender Richter, als Vorsitzender des 233 00:17:25,750 --> 00:17:30,000 Senats gesprochen also der weiß im Prinzip, zumindest ansatzweise wovon er 234 00:17:30,000 --> 00:17:35,680 redet. Er hat uns auch ganz klar nochmal gesagt das ist ein Menschenrecht, kein 235 00:17:35,680 --> 00:17:40,590 deutsches Recht es ist völlig egal wer da kommuniziert, wenn das im Inland ist 236 00:17:40,590 --> 00:17:44,380 sowieso. Wenn ein deutscher Dienst tätig ist seiner 237 00:17:44,380 --> 00:17:47,160 Meinung nach auch, aber vielleicht könnte man sagen wenn ein deutscher Dienst im 238 00:17:47,160 --> 00:17:49,580 Inland tätig ist spätestens dann muss unsere Verfassung gelten und dann gilt 239 00:17:49,580 --> 00:17:56,660 auch Artikel 10, dann muss das geschützt sein. Aber so wie er das bewertet hat und 240 00:17:56,660 --> 00:17:59,920 das hat er tatsächlich reingeschrieben in das Gutachten waren die Anordnungen 241 00:17:59,920 --> 00:18:02,960 insgesamt unzulässig. Das ist sehr ungewöhnlich dass man so Deutlichkeit 242 00:18:02,960 --> 00:18:06,370 bekommt er sagt die seien insgesamt unzulässig und unsere sämtlichen Bedenken 243 00:18:06,370 --> 00:18:10,800 aus 2009 wurden damit bestätigt. Die Klärung der Zulässigkeit der Anordnung war 244 00:18:10,800 --> 00:18:15,730 für uns damit auf einmal ganz wichtig weil wir wollten nicht an Grundrechtsverstößen 245 00:18:15,730 --> 00:18:20,160 teilhaben. Das ist für uns absolut undenkbar. Und deshalb haben wir gesagt: 246 00:18:20,160 --> 00:18:24,640 "Nein, jetzt müssen wir was tun." Zuständig ist immer, alles BND angeht ist 247 00:18:24,640 --> 00:18:28,230 immer, in der ersten und letzten Instanz das Bundesverwaltungsgericht hier in 248 00:18:28,230 --> 00:18:34,970 Leipzig zuständig. Klar war auch, sämtliche Schutzmaßnahmen aus G-10, uns 249 00:18:34,970 --> 00:18:41,101 war das Ergebnis dieser Klage nicht klar. Wir haben dann geklagt und einige 250 00:18:41,101 --> 00:18:44,470 Erkenntnisse sind beim Austausch der Schriftsätze dann schon passiert. Die 251 00:18:44,470 --> 00:18:47,270 Bundesrepublik Deutschland hat uns überrascht: sie hat einige Sachen 252 00:18:47,270 --> 00:18:50,520 zugegeben und geschrieben in ihre Schriftsätze die wussten wir vorher gar 253 00:18:50,520 --> 00:18:53,120 nicht. Die haben wir auch nicht eingefordert. Sie haben das trotzdem 254 00:18:53,120 --> 00:18:56,250 einfach so geschrieben zum Beispiel, dass sie sämtliche Schutzmaßnahmen aus diesem 255 00:18:56,250 --> 00:19:01,310 Urteil von 2001 umgehen, jegliche Telekommunikationsbeziehungen werden analysiert, die 256 00:19:01,310 --> 00:19:05,110 Begrenzung der 20 Prozent der übertragungskapazität wird administrativ 257 00:19:05,110 --> 00:19:08,921 umgangen. Das heißt man ordnete einfach so viel an, dass die Leitung eigentlich sehen 258 00:19:08,921 --> 00:19:12,930 will dann 20 Prozent sind, die guckt man sich auf einmal zu hundert Prozent an. 259 00:19:12,930 --> 00:19:16,940 Zielgebiete und Suchbegriffe dann packt man einfach alle Anträge zusammen und es 260 00:19:16,940 --> 00:19:19,600 gibt offensichtlich Anträge, da steht quasi Welt drin, ist natürlich auch ein 261 00:19:19,600 --> 00:19:22,340 Zielgebiet aber es war glaube ich nicht so gedacht, wenn man sagt "Es muss eine 262 00:19:22,340 --> 00:19:26,640 Zielrichtung haben, irgendwo hin." Die Filterung erfolgt auch erst beim Dienst 263 00:19:26,640 --> 00:19:30,140 und nicht beim Anbieter. Das hatten wir tatsächlich selber übersehen, dass das 264 00:19:30,140 --> 00:19:34,860 eine der Herausforderungen war. Damals hat das Verfassungsgericht gesagt eine der 265 00:19:34,860 --> 00:19:39,100 Schutzmaßnahmen ist, dass diese Reduzierung der Filterung auf die Region 266 00:19:39,100 --> 00:19:42,830 und auf die Begriffe schon beim Anbieter passiert und der Rest der Daten gar nicht 267 00:19:42,830 --> 00:19:48,830 gesehen wird vom Dienst. Das war eine elementare Schutzmaßnahme. Aber das 268 00:19:48,830 --> 00:19:54,910 passiert nicht. Man nimmt die Leitung wie sie ist und deswegen ist auch zugestanden 269 00:19:54,910 --> 00:19:58,560 worden, was uns völlig überraschent hat, ist, dass in den Daten die nach dem §5 270 00:19:58,560 --> 00:20:04,720 G10-Gesetz erlangt werden, eine Filterung auf gezieltem Anschlüsse und Personen 271 00:20:04,720 --> 00:20:08,630 vorgenommen wird, die eigentlich nur nach §3 zulässig ist. Das wirft dann so 272 00:20:08,630 --> 00:20:11,870 Zweckbindungsfragen auf. Moment mal ihr könnt nicht Daten, die ihr auf einer 273 00:20:11,870 --> 00:20:17,420 Rechtsgrundlage bekommt auf einmal nach etwas anderem durchsuchen, wo explizit im 274 00:20:17,420 --> 00:20:22,240 Gesetz steht, explizit im §6/7 das ist unzulässig. Das könnt ihr nicht einfach 275 00:20:22,240 --> 00:20:27,970 machen, es wird aber gemacht und Informationen von Betroffenen ist auch 276 00:20:27,970 --> 00:20:30,630 nach Ansicht des Dienstes nur dann erforderlich, wenn tatsächlich eine 277 00:20:30,630 --> 00:20:34,620 Speicherung und Identifizierung, gut Identifizierung macht natürlich Sinn. Aber 278 00:20:34,620 --> 00:20:38,190 wenn eine Speicherung tatsächlich stattgefunden hat und Speicherung heißt, 279 00:20:38,190 --> 00:20:41,450 dass auch ein Mensch das schon gesehen hat, also wenn ein Mensch das gesehen hat, 280 00:20:41,450 --> 00:20:44,520 analysiert hat und gesagt hat "Ach nee, das interessiert mich jetzt nicht", und 281 00:20:44,520 --> 00:20:48,830 löscht es dann, dann ist das trotzdem keine Speicherung. Wer das vergessen kann, 282 00:20:48,830 --> 00:20:52,570 müsste man mal diskutieren, aber unserer Meinung nach geht es maximal, wenn 283 00:20:52,570 --> 00:20:58,120 überhaupt, bei automatischen Systemen, aber nicht, wenn es so lange gespeichert 284 00:20:58,120 --> 00:21:00,600 wird, dass Menschen das dann analysiert haben und vielleicht mit irgendwas anderem 285 00:21:00,600 --> 00:21:05,000 übereinandergelegt haben. Zu unserer großen Überraschung, so wie die 286 00:21:05,000 --> 00:21:08,870 Verhandlung gelaufen ist und alles, wurde die Klage trotzdem im Sommer abgewiesen. 287 00:21:10,230 --> 00:21:17,940 Das Bundesverwaltungsgericht hat sie rundweg abgelehnt mit der Begründung "Wir 288 00:21:17,940 --> 00:21:23,230 müssen die nur formal prüfen. Die eigentlichen Inhalte interessieren uns 289 00:21:23,230 --> 00:21:27,110 nicht." Alle Bedenken §10 GG sind nicht geprüft worden, das waren von beiden 290 00:21:27,110 --> 00:21:30,140 Seiten ungefähr zwei Drittel der Schriftsätze, also ungefähr 400 Seiten von 291 00:21:30,140 --> 00:21:34,110 den 600 die ausgetauscht worden, sind einfach nicht geprüft worden vom Gericht. 292 00:21:34,110 --> 00:21:38,410 Die inhaltliche Rechtmäßigkeit der Anordnung wurde nicht geprüft. Das Gericht 293 00:21:38,410 --> 00:21:41,960 hat einfach gesagt, solange die Berufsfreiheiten eingeschränkt sind, das 294 00:21:41,960 --> 00:21:46,290 ist ein anderes Grundrecht, müssen wir das umsetzen und wir wären ja selber nicht 295 00:21:46,290 --> 00:21:54,060 betroffen davon. Das wäre dann also in Ordnung und überhaupt nicht beschäftigt 296 00:21:54,060 --> 00:21:56,540 haben sie sich mit dieser Frage, 'Was passiert mit dieser innerdeutschen 297 00:21:56,540 --> 00:21:59,760 Kommunikation, die da auch genommen werden, die ja, nach G10, eigentlich gar 298 00:21:59,760 --> 00:22:02,600 nicht ausgeleitet werden dürfen.' Die sind sozusagen eine Art Beifang, die werden 299 00:22:02,600 --> 00:22:09,800 einfach mitgenommen und hat das Gericht überhaupt nicht interessiert. Die 300 00:22:09,800 --> 00:22:18,080 Begründung war primär, dass wir das nicht rügen können, wir können es nicht für die 301 00:22:18,080 --> 00:22:20,720 Bürger geltend machen, dass hier Rechtsverstöße stattfinden, weil der 302 00:22:20,720 --> 00:22:25,430 alleinige Rechtewalter der Bürger sei die G-10-Kommission, die müsste das machen. Da 303 00:22:25,430 --> 00:22:29,050 könnte man sich beschweren und so weiter und so fort. Aber das könnten nicht wir 304 00:22:29,050 --> 00:22:33,350 machen. Wir hatten allerdings auch dazu geschrieben, dass wir ja auch Nutzer sind 305 00:22:33,350 --> 00:22:37,371 und selber betroffen sind. Da hat man uns vorgeworfen, das steht tatsächlich so in 306 00:22:37,371 --> 00:22:42,000 dem Urteil drin, dass wir damit nur versuchen würden, eine Umgehung der 307 00:22:42,000 --> 00:22:45,080 Zulässigkeitsvoraussetzung einer Klage gegen die Überwachung zu machen, dass wir 308 00:22:45,080 --> 00:22:49,360 also selber anführen, wir sind selber Nutzer. Das fanden wir schon ziemlich derb 309 00:22:49,360 --> 00:22:55,840 von einem Bundesgericht. Und auch geurteilt haben sie und das war wirklich 310 00:22:55,840 --> 00:22:59,061 völlig überraschend, dass der BND eine eigene Anordnungsbefugnis hat, also dass 311 00:22:59,061 --> 00:23:01,770 sie sich selber die Leitungen rauspicken können und dann sagen welche Leitungen sie 312 00:23:01,770 --> 00:23:05,950 davon wollen und diese administrative Umgehung damit machen. Dafür hätten sie 313 00:23:05,950 --> 00:23:10,310 eine Anordnungsbefugnis. Das hatten wir gar nicht gefragt. Wir hatten gefragt, ob 314 00:23:10,310 --> 00:23:14,880 das rechtmäßig ist, was die da machen. Wir haben daraufhin eine so genannte 315 00:23:14,880 --> 00:23:17,010 Anhörungsrüge gemacht. Was ist eine Anhörungsrüge? Eine Anhörungsrüge ist, 316 00:23:17,010 --> 00:23:20,230 wenn ein Endurteil besteht von einem höchsten Gericht gegen das dann keine 317 00:23:20,230 --> 00:23:24,030 Berufung mehr zulässig ist. Da gibt es die so genannte Anhörungsrüge. Das heißt man sagt 318 00:23:24,030 --> 00:23:28,190 dem Gericht: "Hey ihr habt da was nicht berücksichtigt. Guckt euch das doch bitte 319 00:23:28,190 --> 00:23:32,470 noch mal an." Und da haben wir auch gesagt: "Hey Leute, das ist überraschend, 320 00:23:32,470 --> 00:23:35,340 was ihr da macht. Das entspricht weder dem Verlauf der Verhandlung, noch dem was 321 00:23:35,340 --> 00:23:40,780 vorher an Schriftsätzen ausgetauscht worden ist. Ihr habt Fragen gestellt in 322 00:23:40,780 --> 00:23:43,990 der Verhandlung, die gingen in eine ganz andere Richtung. Wir hätten ganz andere 323 00:23:43,990 --> 00:23:47,060 Anträge gestellt." Wir haben vorher in unseren Schriftsätzen erklärt, dass wenn 324 00:23:47,060 --> 00:23:50,930 die das anders sehen, dann würden wir andere Anträge stellen. Alles ist alles 325 00:23:50,930 --> 00:23:57,240 nicht zum Zuge gekommen und der Senat hat. Also wir haben dann noch gesagt: "Leute 326 00:23:57,240 --> 00:23:59,880 das funktioniert so nicht. Wir können überhaupt nur, wir sind ein 327 00:23:59,880 --> 00:24:03,100 privatrechtlichen Unternehmen. Wir können nur Anordnungen bekommen, die vollständig 328 00:24:03,100 --> 00:24:06,010 rechtmäßig sind und die müssen verfassungsgemäß sein.Ihr könnt nicht 329 00:24:06,010 --> 00:24:10,770 etwas von uns verlangen, was Grundrechte von anderen verletzt und dann sagen: "Wir 330 00:24:10,770 --> 00:24:17,990 können das nicht rügen." Ihr müsst das thematisieren, eigentlich müsste das auch 331 00:24:17,990 --> 00:24:22,560 im Urteil irgendwie ausführen, warum das nicht relevant ist. Eine 332 00:24:22,560 --> 00:24:25,300 Anordnungsbefugnis vom BND ist in keinem Gesetz vorgesehen. Wir können im Moment 333 00:24:25,300 --> 00:24:27,750 noch nicht mal sehen, ob das ein Verwaltungsakt sein soll gegen den wir uns 334 00:24:27,750 --> 00:24:32,650 wieder wehren können oder nicht. Diese E-Mails oder Personen die da einfach 335 00:24:32,650 --> 00:24:36,100 auftauchen und sagen: "Wir hätten gern das und das" das können wir gar nicht 336 00:24:36,100 --> 00:24:41,460 beurteilen ob das jetzt ein Verwaltungsakt ist oder nicht. Das ist einfach 337 00:24:41,460 --> 00:24:45,320 zurückgewiesen worden. Das ist ein sehr langer Text *bezieht sich auf die 338 00:24:45,320 --> 00:24:46,320 Präsentationsfolie*, das sehe ich ein. Ich habe das hier extra ein bisschen 339 00:24:46,320 --> 00:24:49,240 ausgeführt damit man dadraus auch hinterher Copy and Paste machen kann. Das 340 00:24:49,240 --> 00:24:52,160 wird zur Verfügung gestellt von mir, weil es wirklich sehr spannend ist was sie da 341 00:24:52,160 --> 00:24:57,740 teilweise geschrieben haben. Im Prinzip sagt uns das Gericht damit Nein wir müssen 342 00:24:57,740 --> 00:25:00,650 das nicht ausführen im Urteil, weil unserer Meinung nach könnte das ja gar 343 00:25:00,650 --> 00:25:04,441 nicht anführen und deswegen müssen wir das auch nicht prüfen, ob das rechtmäßig ist 344 00:25:04,441 --> 00:25:08,990 oder nicht. Die ziehen sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf und 345 00:25:08,990 --> 00:25:14,150 sagen: "Nein. Nein. Wir wollen das nicht. Wenn es nicht rechtmäßig wäre müssten wir 346 00:25:14,150 --> 00:25:21,740 das ganze Ding ja stattgeben." Und außerdem hat es zu unserer großen 347 00:25:21,740 --> 00:25:26,010 Überraschung erklärt, dass sie zwar gesagt haben, der BND darf der eigene 348 00:25:26,010 --> 00:25:29,760 Verwaltungsakt darf Verwaltungsakte machen aber, ob das wirklich welche waren das 349 00:25:29,760 --> 00:25:34,130 haben wir gar nicht entschieden. Was uns so ein bisschen zu dem Problem geführt 350 00:25:34,130 --> 00:25:39,861 hat, moment mal was ist eigentlich das Ergebnis der Klage. Dann müssen wir sagen: 351 00:25:39,861 --> 00:25:43,340 "Wir haben keinerlei Klärung hinsichtlich der aufgeworfenen Rechtsfragen. Wir stehen 352 00:25:43,340 --> 00:25:49,130 genau da wo wir vorher standen." Es ist unklar ob die inhaltlich oder die Art und 353 00:25:49,130 --> 00:25:52,620 Umfang und so ob das alles rechtmäßig ist wissen wir nicht. Im Gegenteil ist durch 354 00:25:52,620 --> 00:25:57,070 das was der Bund uns geschrieben hat, mittlerweile völlig klar dass es das 355 00:25:57,070 --> 00:26:03,610 Bricht recht. Wir haben also mehr Zweifel als vorher. Es wird keine Entscheidung 356 00:26:03,610 --> 00:26:06,640 dadrüber getroffen ob die Anhörung die wir da bekommen haben ob das überhaupt 357 00:26:06,640 --> 00:26:10,120 Anordnungen sind und ob wir dem Folge leisten müssen oder nicht. Das wird nicht 358 00:26:10,120 --> 00:26:13,370 entschieden. Das haben ja gesagt wir dürften das ja anordnen ob das was sie uns 359 00:26:13,370 --> 00:26:18,750 da schicken eine Anordnung ist oder nicht das wollen sie nicht entscheiden und das 360 00:26:18,750 --> 00:26:22,720 Verwaltungsgericht sie doch keine Prüfungpflicht der Verfassungsmäßigkeit da 361 00:26:22,720 --> 00:26:27,420 sie den Inhalt nicht prüfen müssen ihrer Meinung nach. Das führte uns dazu zu 362 00:26:27,420 --> 00:26:31,230 sagen: "Nein. Leute so funktioniert es nicht. Jetzt gehen wir vors 363 00:26:31,230 --> 00:26:35,360 Verfassungsgericht weil das muss geklärt werden." Wir haben also 364 00:26:35,360 --> 00:26:39,710 Verfassungsbeschwerde erhoben. Das ist das Aktenzeichen dazu *bezieht sich auf die 365 00:26:39,710 --> 00:26:46,860 Präsentationsfolie* die ist anhängig. *Applaus* 366 00:26:49,930 --> 00:26:54,400 Wir wollen also ganz klar erreichen dass die Verfassungsmäßigkeit dieser anderen 367 00:26:54,400 --> 00:27:00,210 des ganzen Vorgangs wirklich geprüft wird und zwar es gibt so ein rechtliches 368 00:27:00,210 --> 00:27:04,170 Grundprinzip dass ist Artikel 2 in Artikel 19 Grundgesetz, dass man nur etwas 369 00:27:04,170 --> 00:27:08,770 umzusetzen hat vom Staat wenn das auch wirklich rechtmäßig ist. Was ist also 370 00:27:08,770 --> 00:27:12,510 rundum rechtmäßig? Ist das eigentlich Verwaltungsrecht *1-o-1* und 371 00:27:12,510 --> 00:27:17,040 dann einfach zu sagen: "Wir prüfen das nicht. Das macht die G-10-Kommission da 372 00:27:17,040 --> 00:27:20,120 kann sich jeder Bürger selber beschweren." Also nach der Methode das ist wirklich 373 00:27:20,120 --> 00:27:24,410 sehr sehr kurz gegriffen. Was uns interessanterweise dieses Urteil gegeben 374 00:27:24,410 --> 00:27:27,830 hat ist so ein Öffnungstor zu etwas was wir ursprünglich gar nicht vorhatten 375 00:27:27,830 --> 00:27:32,520 nämlich das ganze G-10 Gesetz in Frage zu stellen. Und zu sagen: "Da werden 376 00:27:32,520 --> 00:27:38,620 sämtliche effektiven Beschränkungen umgangen." Alles was sozusagen die 377 00:27:38,620 --> 00:27:42,720 Voraussetzung dafür war, dass man in 2001 gesagt hat, strategische Überwachung ist 378 00:27:42,720 --> 00:27:46,060 zulässig, zeigt sich jetzt aus den Schriftensätzen also noch nicht mal von 379 00:27:46,060 --> 00:27:50,320 uns nein aus den Schriftsätzen der Bundesrepublik Deutschland, dass das nicht 380 00:27:50,320 --> 00:27:54,940 eingehalten wird. Dann müsste man doch eigentlich sagen dieses G-10 Gesetzt, 381 00:27:54,940 --> 00:27:58,380 diese Art wie es gelebt wird, dass es nicht mehr Verfassungskonform ist und muss 382 00:27:58,380 --> 00:28:01,690 entweder durch neues Gesetz ersetzt werden oder zumindest muss eine Auflage 383 00:28:01,690 --> 00:28:04,640 passieren, dass das jetzt in Zukunft eingehalten wird. Wir reden immer noch 384 00:28:04,640 --> 00:28:08,830 darüber, dass eine Bundesbehörde das macht also nicht irgendwelche Leute oder 385 00:28:08,830 --> 00:28:13,290 irgendwelche Cyber-Kriminelle oder sonst was. Wenn eine Bundesbehörde nicht mehr 386 00:28:13,290 --> 00:28:16,641 der Meinung ist sie müsste das was im Gesetz steht einhalten,dann wird es schon 387 00:28:16,641 --> 00:28:21,740 sehr dünn. *Applaus* 388 00:28:27,070 --> 00:28:32,340 Gleichzeitig haben wir noch das Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes gerügt, 389 00:28:32,340 --> 00:28:35,720 weil hier hat sich nämlich eine ganze interessante Situation ergeben. Einzelne 390 00:28:35,720 --> 00:28:39,630 Bürger dürfen nämlich, das steht auch im G-10 Gesetzt, gar nicht klagen solange sie 391 00:28:39,630 --> 00:28:44,520 nicht informiert worden sind darüber dass von ihnen Daten gespeichert wurden. Die 392 00:28:44,520 --> 00:28:48,611 Unternehmen offensichtlich Wir dürfen auch nicht klagen selbst wenn wir die 393 00:28:48,611 --> 00:28:54,020 Rechtsverstöße schon kennen wenn wir wissen was passiert. Das allein zuständige 394 00:28:54,020 --> 00:28:56,480 Gericht das Bundesverwaltungsgericht meint: "Wir dürfen das nicht. Wir dürfen 395 00:28:56,480 --> 00:28:59,970 das nicht geltend machen." Und die G-10-Kommission die hat ja auch diese 396 00:28:59,970 --> 00:29:03,580 alleinige Rechtewalter nach Auffassung des Bundesverwaltungsgericht, die haben ja 397 00:29:03,580 --> 00:29:06,640 auch Versucht zu klagen und haben damals vom Verfassungsgericht gesagt bekommen 398 00:29:06,640 --> 00:29:11,380 "Ihr dürft das nicht, da ihr keine eigenständige Rechtsperson im Sinne seid, 399 00:29:11,380 --> 00:29:15,700 keine oberste Bundesbehörde. Ihr dürft nicht klagen." Ja wer darf denn jetzt das 400 00:29:15,700 --> 00:29:19,361 eigentlich anführen. Das ist dieses zweite Thema was wir dem Verfassungsgericht 401 00:29:19,361 --> 00:29:23,760 vorgelegt haben. So funktioniert es nicht, wir haben ein rechtsstaatlichkeits Prinzip 402 00:29:23,760 --> 00:29:27,380 was immer sagt es muss ein Rechtsweg geben. Es muss ein Gerichtsweg geben dafür 403 00:29:27,380 --> 00:29:32,680 wenn hier keiner klagen darf wenn alles abgewiesen wird nach irgendwelchen Fällen, 404 00:29:32,680 --> 00:29:36,220 dann muss etwas passieren dann muss irgendwie dafür gesorgt werden dass der 405 00:29:36,220 --> 00:29:39,980 Rechtsweg wieder eingehalten ist oder zumindest eine Möglichkeit gibt es vor 406 00:29:39,980 --> 00:29:42,830 Gericht durchzusetzen. Unserer persönlichen Meinung nach, macht es sich 407 00:29:42,830 --> 00:29:48,200 das Bundesverwaltungsgericht hier zu einfach besondere Zuständigkeit und erste 408 00:29:48,200 --> 00:29:50,600 Instanz und letzte Instanz, das sind sie normalerweise nicht. Sie sind 409 00:29:50,600 --> 00:29:54,250 normalerweise immer ein letztinstanzliches Gericht das sie als Tatsachen-Instanz, so 410 00:29:54,250 --> 00:29:57,690 heißt es im Recht, erheben müssen vielleicht auch mal Beweise erheben 411 00:29:57,690 --> 00:30:02,990 müssen, nochmal prüfen müssen und so weiter haben Sie öffentlich kein Bock 412 00:30:02,990 --> 00:30:08,040 drauf. Wir haben auch das möchte ich vielleicht auch nochmal rausstellen gegen 413 00:30:08,040 --> 00:30:14,210 das neue Gesetz Klage erhoben, gegen das BND Gesetz und zwar auch nachdem wir 414 00:30:14,210 --> 00:30:20,691 Anordnungen bekommen haben auch in Ende 2017 haben wir Anordnungen bekommen und 415 00:30:20,691 --> 00:30:23,920 haben dann auch sofort geklagt beim Bundesverwaltungsgericht wieder als 416 00:30:23,920 --> 00:30:27,390 Betroffener müssen wir über das Verwaltungsgericht gehen. Dort hat man uns 417 00:30:27,390 --> 00:30:30,830 im November diesen Jahres gesagt man soll das doch vielleicht ruhend stellen das 418 00:30:30,830 --> 00:30:37,059 Verfahren bis bis die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes beurteilt ist. Hätten wir 419 00:30:37,059 --> 00:30:41,060 nichts dagegen gehabt wenn die Umsetzung so lange ausgesetzt worden wäre, das 420 00:30:41,060 --> 00:30:44,410 wollten Sie aber wieder nicht. Deswegen haben wir gesagt: "Nein. Wir würden gerne 421 00:30:44,410 --> 00:30:48,770 das Verfahren weiterführen, damit das vielleicht auf dieser Schiene dann 422 00:30:48,770 --> 00:30:51,390 irgendwo beim Bundesverfassungsgericht landen kann, wenn da eine Entscheidung 423 00:30:51,390 --> 00:30:55,170 getroffen ist. Das ist aber der Ist-Stand es ist also noch nicht besonders weit 424 00:30:55,170 --> 00:31:00,440 gekommen nur wir wären uns auch gegen diese Ausleitungen, weil wir tatsächlich 425 00:31:00,440 --> 00:31:06,830 auch der Meinung, ähnlich wie Amnesty weiter Freiheitsrechtler und so weiter 426 00:31:06,830 --> 00:31:12,440 sind, dass dieses Gesetz eigentlich verfassungswidrig ist und hoffentlich dann 427 00:31:12,440 --> 00:31:15,960 auch vom Bundesverfassungsgericht für rechtswidrig erklärt wird. Wir wissen aber 428 00:31:15,960 --> 00:31:20,460 nicht ob das Bundesverwaltungsgericht hier tatsächlich etwas tut, auch wenn sie es 429 00:31:20,460 --> 00:31:25,970 weiterführen müssen bevor es zum Ende kommt. Ich möchte aber auch darauf 430 00:31:25,970 --> 00:31:29,490 hinweisen, wie wichtig es ist, sich diese Verarbeitung der Daten mal anzugucken, 431 00:31:29,490 --> 00:31:31,030 weil das ist nämlich die Frage, was passiert eigentlich hinterher damit. Das 432 00:31:31,030 --> 00:31:34,241 eine ist, das was wir klagen, was wir versuchen zu erreichen, als um nicht mehr 433 00:31:34,241 --> 00:31:38,429 verpflichtet zu sein, um die Grundrechte der Bürger durchzusetzen. Das Problem ist 434 00:31:38,429 --> 00:31:41,600 aber dass eigentlich dieser Grundrechtsschutz aus Sicht des Dienstes 435 00:31:41,600 --> 00:31:48,310 nur durch ihr Filtersystem sichergestellt werden kann. Wie gut das ist - hm, na ja, 436 00:31:48,310 --> 00:31:56,059 da gab es schon ein paar Punkte zu. Die Bewertung, Filterung und all das erfolgt 437 00:31:56,059 --> 00:32:00,190 aber allein im Kontrollbereich des Dienstes. Das Filtersystem unterliegt 438 00:32:00,190 --> 00:32:03,140 keiner Kontrolle, weder durch's unabhängiges Gremium, noch durch G10, noch 439 00:32:03,140 --> 00:32:06,950 durch das Parlamentarische Kontrollgremium. Das darf, steht z.B. eben 440 00:32:06,950 --> 00:32:10,100 im BND-Gesetz drin, das darf auch mal sechs Monate testweise abgeschaltet 441 00:32:10,100 --> 00:32:15,600 werden, um zu gucken ob die Verkehre geeignet sind. Keine Ahnung. Also, das 442 00:32:15,600 --> 00:32:20,150 darf er sich selbst genehmigen, darf der Behördenleiter des BND darf das 443 00:32:20,150 --> 00:32:25,250 genehmigen, dass man das abschaltet für sechs Monate. Was das heißt ohne Filter 444 00:32:25,250 --> 00:32:31,350 heißt auf jeden Fall dass auch sämtliche Verkehre von Deutschen im Inland dem 445 00:32:31,350 --> 00:32:34,520 unterliegen, die eigentlich gar nicht unter diesem Gesetz verarbeitet werden 446 00:32:34,520 --> 00:32:38,890 dürfen. Es ist ganz klar, man darf das nicht machen. Und selbst von diesem 447 00:32:38,890 --> 00:32:42,700 abgeschalteten Filter, da heißt es: Nein, darf alles nicht verwertet werden - außer 448 00:32:42,700 --> 00:32:47,400 es entspricht dem Profil des Dienstes. Das hatten wir am Anfang kurz, was die 449 00:32:47,400 --> 00:32:50,700 eigentlich machen sollen. Ich glaube das ist ganz schwierig, da eine Grenze zu 450 00:32:50,700 --> 00:32:53,330 ziehen wann sie die Sachen dann tatsächlich doch verwenden dürfen, auch 451 00:32:53,330 --> 00:32:57,300 wenn sie eigentlich in einem Bereich sind wo sie nicht speichern dürfen. Die 452 00:32:57,300 --> 00:33:01,980 Qualität des Filtersystems, es ist ein mehrstufiges System, auch das haben sie 453 00:33:01,980 --> 00:33:05,650 uns sehr ausführlich geschrieben in den Klageerwiderungen. Da ist ein IP-Filter, 454 00:33:05,650 --> 00:33:11,010 ein Typfilter, Metadatenfilter, sie gucken tatsächlich herein in die Inhalte, also da 455 00:33:11,010 --> 00:33:13,580 werden nicht nur Verbindungsdaten verwendet, sondern tatsächlich die 456 00:33:13,580 --> 00:33:18,961 Inhalte. Es gibt ein paar Gutachten, die schätzen die Qualität des Filtersystems 457 00:33:18,961 --> 00:33:24,790 auf 98,5 bis 99 Prozent. Wenn man mal vergleicht - kommerzielle Filter, wie sie 458 00:33:24,790 --> 00:33:28,910 von großen Unternehmen eingesetzt werden, erreichen maximal ungefähr 99,5. Diese 459 00:33:28,910 --> 00:33:33,740 Unternehmen machen aber auch nichts anderes. Unserer Meinung nach müsste 460 00:33:33,740 --> 00:33:38,630 selbst bei diesen Analysen, wenn man in den Inhalt rein geguckt hat, 461 00:33:38,630 --> 00:33:41,750 Inhaltsfilter, auch Emailheader oder sonstwas, müsste man eigentlich schon 462 00:33:41,750 --> 00:33:48,170 notifizieren. Allerdings, jetzt nehmen wir mal unsere Verkehrsaufkommen beim DE-CIX. 463 00:33:48,170 --> 00:33:54,040 Da haben wir ungefähr 6,5 Terabit Peak, 3,4 Terabit im Average, sind ungefähr 650 464 00:33:54,040 --> 00:33:57,630 Milliarden Verbindungen pro Tag. Jetzt kommen wir in diese große Mathe rein, das 465 00:33:57,630 --> 00:34:01,051 ist das große Problem. Filterqualität 99,5%, also die besten kommerziell 466 00:34:01,051 --> 00:34:07,000 verfügbaren, sind wir bei ungefähr 3,2 Milliarden, aber nehmen wir mal an, die 467 00:34:07,000 --> 00:34:10,349 haben den besten Filter der Welt, wo auch immer sie den herhaben, der macht 99,9%, 468 00:34:10,349 --> 00:34:15,520 sind immer noch 650 Millionen Verbindungen pro Tag, die da fehlerhaft gefiltert wird. 469 00:34:15,520 --> 00:34:19,579 Das ist ja nur der Filterfehler. Wenn sie also sich für ungefähr 20 Prozent der 470 00:34:19,579 --> 00:34:23,599 Verkehre nur interessieren würden. Mal angenommen, sie würden 1% abhören, da darf 471 00:34:23,599 --> 00:34:27,509 ich leider nicht darüber reden wie viel es konkret ist. Dann wären das 1,5 Millionen 472 00:34:27,509 --> 00:34:33,599 Verbindungen am Tag die falsch analysiert würden. Allein bei uns. Spannend wird es 473 00:34:33,599 --> 00:34:36,750 dann wenn man sich die parlamentarische Kontrolle, die Berichte zur 474 00:34:36,750 --> 00:34:39,789 parlamentarischen Kontrolle anguckt. Für diese strategische Fernmeldeüberwachung 475 00:34:39,789 --> 00:34:46,529 nach G10, hatte also in 2015 58 Vorgänge im Jahr. In 2016 178 Vorgänge, neuere 476 00:34:46,529 --> 00:34:53,870 Daten gibt es noch nicht. Von denen dann neun vorläufig zurückgehalten wurden, vier 477 00:34:53,870 --> 00:34:58,489 wurden endgültig eingestellt und 166 konnte man nicht informieren, weil sie 478 00:34:58,489 --> 00:35:01,920 nicht identifiziert werden konnten aus den Verkehren. Ist ja auch noch so ein 479 00:35:01,920 --> 00:35:04,570 Problem: Wie identifiziert man das eigentlich, man hat ne IP-Adresse oder 480 00:35:04,570 --> 00:35:06,809 irgendsowas ähnliches. Man weiß ja eigentlich gar nicht wer da kommuniziert. 481 00:35:06,809 --> 00:35:11,450 Nur mir ist noch nicht so ganz klar, wie ich von dieser Zahl, 1,5 Millionen 482 00:35:11,450 --> 00:35:18,509 Verbindungen pro Tag, auf 178 pro Jahr komme. Wie diese Filterung genau 483 00:35:18,509 --> 00:35:22,660 funktioniert und wie man das genau reduziert ist ein Geheimnis des Dienstes. 484 00:35:22,660 --> 00:35:26,390 Offensichtlich haben sie eine sehr gute persönliche, oder wer auch immer das dann 485 00:35:26,390 --> 00:35:30,760 macht und wie weiß ich nicht. Aber selbst hier wird eigentlich klar, die Information 486 00:35:30,760 --> 00:35:34,220 der Betroffenen kann meist nicht erfolgen. Also diese ganze Informationspflicht usw. 487 00:35:34,220 --> 00:35:38,080 usf. kann eigentlich gar nicht eingehalten werden. Und ob dieser ganze Aufwand der 488 00:35:38,080 --> 00:35:45,030 getrieben wird für 178 Vorgänge bzw. das sind ja auch eingestellte und so dabei. 489 00:35:45,030 --> 00:35:49,980 Das ist schon sehr spannend ob sich das überhaupt lohnt. Da gibt's mit Sicherheit 490 00:35:49,980 --> 00:35:55,080 andere Methoden wie man bessere Informationen bekommen könnte. Klar ist 491 00:35:55,080 --> 00:35:59,390 aber auch die massenhafte Erfassung von der innerdeutschen Kommunikation, die ist 492 00:35:59,390 --> 00:36:04,349 immer noch für alle out of scope. Das passiert, man tut es automatisch wenn man 493 00:36:04,349 --> 00:36:07,819 Leitungen von Backbone-Providern oder sowas ähnliches tapped, natürlich kriege 494 00:36:07,819 --> 00:36:12,339 ich innerdeutsche Kommunikation. Da sind Anbieter dabei, die haben 70, 80% 495 00:36:12,339 --> 00:36:19,239 innerdeutschen Kommunikationsanteil. Das landet erstmal beim Dienst. Das ist aber 496 00:36:19,239 --> 00:36:22,809 nicht genehmigt durch G10-Kommission, die darf sich damit gar nicht beschäftigen. 497 00:36:22,809 --> 00:36:27,009 Nicht durch das unabhängige Gremium genehmigt. Die dürfen zwar sagen, ihr 498 00:36:27,009 --> 00:36:29,950 dürft das erfassen, aber wie das dann gefiltert wird, wissen sie nicht. Es 499 00:36:29,950 --> 00:36:33,260 müsste alles sofort gelöscht werden, und sie ist auch nicht Bestandteil der Arbeit 500 00:36:33,260 --> 00:36:36,220 des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Da wird es dann spannend, weil man muss ganz 501 00:36:36,220 --> 00:36:40,019 klar sagen: Leute, es funktioniert alles nicht. Ich versuche es bei den Politikern 502 00:36:40,019 --> 00:36:47,770 zu reißen, aber momentan führt das eigentlich nicht wirklich weiter. Ein 503 00:36:47,770 --> 00:36:54,110 Problem ist, dass der BND ja schon gezeigt hat: Leute, man kann euch einfach nicht 504 00:36:54,110 --> 00:36:59,969 vertrauen. Die Frau Voßhoff, die damals noch Bundesdatenschutz..., hat 18 505 00:36:59,969 --> 00:37:03,389 schwerwiegende Rechtsverstöße beim Dienst festgestellt. Und zwölf offizielle 506 00:37:03,389 --> 00:37:05,940 Beanstandungen gegeben. Sie kann aber nichts offiziell machen, sie kann das nur 507 00:37:05,940 --> 00:37:11,599 mitteilen, weil sie den Dienst nicht dazu zwingen kann, etwas zu tun. Sie hat ganz 508 00:37:11,599 --> 00:37:14,390 klar festgestellt, dass es ohne Rechtsgrundlage personenbezogene Daten 509 00:37:14,390 --> 00:37:17,550 erhoben und systematisch weiterverarbeitet worden, das steht im Bericht drin. 510 00:37:19,020 --> 00:37:23,390 Passiert: nichts. Selbst die BND- Datenschützerin hat im NSA- 511 00:37:23,390 --> 00:37:26,710 Untersuchungsausschuss gesagt, dass es bei dieser Abteilung TA, also Technische 512 00:37:26,710 --> 00:37:29,989 Aufklärung, offensichtlich ein fehlendes Verständnis für die Grundrechte und die 513 00:37:29,989 --> 00:37:33,849 Funktion des Grundrechtsschutzes gibt. Ob das behoben werden konnte, hätte ich so 514 00:37:33,849 --> 00:37:38,019 meine Zweifel. Ich sehe, was immer wieder von uns verlangt wird, und wie man 515 00:37:38,019 --> 00:37:42,290 versucht das zu erweitern, wie das weitergehen soll. Ich muss sagen: wirklich 516 00:37:42,290 --> 00:37:47,400 schwierig. Was ist das Vorgehen bei Grundrechtsverstößen? Theoretisch sollen 517 00:37:47,400 --> 00:37:50,950 die Leute informiert informiert werden, vielleicht bezeichnend dass es dafür noch 518 00:37:50,950 --> 00:37:55,279 nicht mal ein Budget gibt. Bei niemand, weder bei der G10-Kommission, noch beim 519 00:37:55,279 --> 00:38:00,349 Dienst. Ok, 178 Briefe sind vielleicht auch nicht so schwierig. 1,5 Millionen pro 520 00:38:00,349 --> 00:38:05,210 Tag sind vielleicht komplizierter. Das ist eines der interessanten Probleme, die hier 521 00:38:05,210 --> 00:38:08,390 dabei kommen, dass man schon über völlig unterschiedliche Mengengerüste eigentlich 522 00:38:08,390 --> 00:38:12,769 redet, wo unklar ist, was ist denn das richtige Mengengerüst, was müsste man 523 00:38:12,769 --> 00:38:15,549 eigentlich machen, und wer ist hier eigentlich reportingpflichtig wem 524 00:38:15,549 --> 00:38:20,430 gegenüber, was man eigentlich tatsächlich bekommen hat. Klar ist: Die G10-Kommission 525 00:38:20,430 --> 00:38:25,250 soll angeblich alle drei Monate prüfen, ob die weiter ausgesetzt wird, die 526 00:38:25,250 --> 00:38:29,930 Information, oder ob die Leute informiert werden. Erst nach fünf Jahren wäre der 527 00:38:29,930 --> 00:38:35,249 Verzicht auf Informationen zulässig, sind dann ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die machen 528 00:38:35,249 --> 00:38:40,680 ein Meeting im Monat von ungefähr zwei Stunden Dauer. Also ich kann mir nicht 529 00:38:40,680 --> 00:38:42,810 vorstellen, dass hier eine Einzelfallprüfungen für diese Fälle 530 00:38:42,810 --> 00:38:46,190 machen, oder wer da informiert wird oder nicht informiert wird. Das Problem ist, 531 00:38:46,190 --> 00:38:50,270 wenn man einfach nur simple Mathematik verwendet, zeigt man Leute, die ganze 532 00:38:50,270 --> 00:38:53,279 parlamentarische Kontrolle, Kontrolle durch G10-Kommission, Kontrolle durch's 533 00:38:53,279 --> 00:38:56,630 Parlamentarische Kontrollgremium, kann nicht funktionieren wenn das was man 534 00:38:56,630 --> 00:38:59,950 eigentlich verfassungsrechtlich tun müsste, nämlich eine Einzelfalbetrachtung 535 00:38:59,950 --> 00:39:05,339 jedes einzelnen Falles. Das funktioniert nicht. Und diese fünf Jahre sind auch eine 536 00:39:05,339 --> 00:39:07,989 interessante Umgehungsmöglichkeit, weil wenn man es wirklich immer wieder hinten 537 00:39:07,989 --> 00:39:10,480 anstellt, hinten anstellt, hinten anstellt, dürfen die Daten in diesem 538 00:39:10,480 --> 00:39:14,319 Zeitraum nicht gelöscht werden. Eigentlich dürfen sie nur sechs Monate aufgehoben 539 00:39:14,319 --> 00:39:19,779 werden. Vielleicht ist besser zu sagen, wir informieren nicht. Na ja gut. Okay, 540 00:39:19,779 --> 00:39:25,509 das war's erstmal von meiner Seite. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. 541 00:39:25,509 --> 00:39:34,330 *Applaus* Genau, ja. 542 00:39:37,070 --> 00:39:42,200 Engel: Ja, komm auch in die Mitte. Das heißt, wir haben jetzt - Du bist sehr 543 00:39:42,200 --> 00:39:44,440 schnell gewesen. Sprecher: Ich habe mich bemüht. 544 00:39:44,440 --> 00:39:47,259 Engel: Wir haben jetzt 20 Minuten Zeit für Fragen und Antworten. 545 00:39:47,259 --> 00:39:49,319 Sprecher: Genau. Engel: Glaubst du, das kriegst Du hin? 546 00:39:49,319 --> 00:39:53,279 Sprecher: Wenn genug Fragen da sind... Engel: Ok, dann wollen wir mal zu Euch 547 00:39:53,279 --> 00:39:57,520 beiden kommen, die hier vorne schon stehen. Wo ist denn der Signal Angel? Da! 548 00:39:57,520 --> 00:39:59,769 Gibt es Fragen? Signal Angel: Ja. 549 00:39:59,769 --> 00:40:04,499 Engel: Dann schieß los! Signal Angel: Die Frage: Kann das DE-CIX 550 00:40:04,499 --> 00:40:09,440 nicht einfach den Stecker ziehen und es auf eine Klage ankommen lassen, den 551 00:40:09,440 --> 00:40:12,160 Initiativzwang für einen Rechtsstreit also der anderen Seite zuschieben. 552 00:40:12,160 --> 00:40:17,239 *Applaus* Engel: Das war Deine FAQ, oder? 553 00:40:17,239 --> 00:40:19,670 Sprecher: *lacht* Genau! Ich hatte schon gesagt, eigentlich könnte ich fast so eine 554 00:40:19,670 --> 00:40:24,280 Art FAQ da hinten dran hängen, weil das ist die Frage die immer kommt. Es ist ein 555 00:40:24,280 --> 00:40:27,119 bisschen die Frage was man will. Theoretisch könnte man es machen, aber in 556 00:40:27,119 --> 00:40:29,890 dem Moment wo man klagt, ist man auch nicht mehr unbedingt zur Umsetzung 557 00:40:29,890 --> 00:40:34,450 verpflichtet. Außer es passiert etwas anderes, man bekommt eine sogenannte 558 00:40:34,450 --> 00:40:39,450 Sofortvollzug - und der muss begründet sein. Den haben wir auch, es ist passiert, 559 00:40:39,450 --> 00:40:42,879 die Bundesrepublik Deutschland hat uns den Sofortvollzug dieser Anordnung auferlegt. 560 00:40:44,109 --> 00:40:47,829 Seitdem wissen wir, dass diese Maßnahme elementar ist für den Bestand der 561 00:40:47,829 --> 00:40:50,820 Bundesrepublik Deutschland. Und... *Gejohle* 562 00:40:50,820 --> 00:40:56,140 Steht da drin. Ich kann es nicht, also ist so. Und dann ist man verpflichtet zur 563 00:40:56,140 --> 00:40:58,900 Umsetzung. Wenn wir das dann nicht umsetzen würden, sind wir selbst 564 00:40:58,900 --> 00:41:02,530 rechtsbrüchig, ist ein bisschen schwierig wenn ich Klage führe, indem ich den 565 00:41:02,530 --> 00:41:04,549 anderen Vorwürfe: Leute ihr seid rechtsbrüchig, ihr haltet euch nicht an 566 00:41:04,549 --> 00:41:08,539 das bestehende Recht und Gesetz, dann selber rechtsbrüchig zu werden. Das 567 00:41:08,539 --> 00:41:13,040 wollten wir vermeiden, deswegen ist es für diese Dauer der Verfahren so, dass wir das 568 00:41:13,040 --> 00:41:17,970 weiter umsetzen, weil wir dazu verpflichtet sind. Es ist ein bisschen 569 00:41:17,970 --> 00:41:20,599 schwierig, aber wie gesagt, wir wollten, es ist schwierig bei Richtern zu 570 00:41:20,599 --> 00:41:24,250 argumentieren warum man selber rechtsbrüchig wird wenn man eigentlich der 571 00:41:24,250 --> 00:41:29,890 anderen Seite vorwirft, genau das zu tun. Engel: Das Mikrofon zwei bitte. 572 00:41:29,890 --> 00:41:34,469 Mikro2: Ich hab gleich die passende Anschlussfrage dazu. Und zwar, als der 573 00:41:34,469 --> 00:41:40,710 Betreiber von Lavabit im Zusammenhang mit der Nutzung von seinem Dienst durch Edward 574 00:41:40,710 --> 00:41:47,979 Snowden festgestellt hat, dass er die Daten seiner Nutzer nicht schützen kann 575 00:41:47,979 --> 00:41:52,580 vor dem Abhören durch die Nachrichtendienste, hat er seinen Dienst 576 00:41:52,580 --> 00:42:01,180 geschlossen. Ist dieser Schritt beim DE- CIX nicht Jahre überfällig? 577 00:42:01,180 --> 00:42:04,790 *Gelächter* Engel: Schlägt der grad vor, dass wir kein 578 00:42:04,790 --> 00:42:08,610 Internet mehr haben? Sprecher: Offensichtlich geht es in die 579 00:42:08,610 --> 00:42:12,719 Richtung. Also, jetzt müsste ich dazu sagen: a) Tatsächlich ist es etwas 580 00:42:12,719 --> 00:42:17,520 kompliziert, weil es sind ja gar nicht... unsere Kunden sind die Carrier, die Daten 581 00:42:17,520 --> 00:42:22,849 austauschen, und Kunden für uns ist natürlich immer nur sehr indirekt. Wir 582 00:42:22,849 --> 00:42:25,289 haben selber vorgeschlagen zum Beispiel Daten zu verschlüsseln, auch über den 583 00:42:25,289 --> 00:42:29,710 Knoten. Man kann sich auf keinen Standard einigen dafür. Das ist etwas 584 00:42:29,710 --> 00:42:33,289 komplizierter, Datenaustausch muss aber immer irgendwo stattfinden. Die Carrier 585 00:42:33,289 --> 00:42:35,819 untereinander müssen Daten austauschen, und wenn wir unseren Dienst einstellen 586 00:42:35,819 --> 00:42:38,200 würden, würden die Daten über andere Strecken laufen, die genau dem gleichen 587 00:42:38,200 --> 00:42:46,050 Problem unterliegen. Von daher ist es ein schwieriges Thema, also da sind wir noch 588 00:42:46,050 --> 00:42:50,989 ganz angekommen. Engel: Mikrofon sechs bitte. 589 00:42:52,069 --> 00:42:58,979 Mikro6: Ich bräuchte nochmal eine Erklärung für die Relation der Zahlen. 178 590 00:42:58,979 --> 00:43:03,950 Vorgänge war die kleinste Zahl 2016. Und dahinter stehen Milliarden von 591 00:43:03,950 --> 00:43:09,650 Datensätzen. Was steckt hinter 178? Sprecher: Das ist die offizielle Zahl, die 592 00:43:09,650 --> 00:43:13,279 im Bericht des Parlamentarischen Kontrollgremiums steht für die Fälle, die 593 00:43:13,279 --> 00:43:17,039 im Rahmen der strategischen Fernmeldeüberwachung durch den BND 594 00:43:17,039 --> 00:43:24,420 verarbeitet wurden. 178 im Jahr. Ja, 2016. Also wir finden die Zahl auch ein bisschen 595 00:43:24,420 --> 00:43:28,170 komisch. Ich weiß nicht, wie man von A auf B kommt. Aber das ist genau offensichtlich 596 00:43:28,170 --> 00:43:30,299 die Filterfunktion. *Gelächter* 597 00:43:35,389 --> 00:43:43,339 Herald: Mensch aus dem Internet. Signal Angel: Wenn Großbritannien nicht 598 00:43:43,339 --> 00:43:47,650 mehr Teil der EU ist, werden deren Schnorchler dann auch aus dem DE-CIX 599 00:43:47,650 --> 00:43:51,430 rausgeworfen? Sprecher: Also wie ich gerade ausführte, 600 00:43:51,430 --> 00:43:55,990 ist das ja gar nicht erforderlich, leider, dass sie momentan da drin sind. Das 601 00:43:55,990 --> 00:44:03,049 erledigt der deutsche Geheimdienst für die. Nach unserem Kenntnisstand hört GCHQ 602 00:44:03,049 --> 00:44:07,790 bei uns nicht mit. Ich habe also keinerlei Hinweise darauf, dass es in die Richtung 603 00:44:07,790 --> 00:44:10,369 geht. Aber wie gesagt, ist auch nicht erforderlich, weil man tauscht so gerne 604 00:44:10,369 --> 00:44:13,329 mit den deutschen Kollegen. Und die freuen sich auch immer, was zum Tauschen zu 605 00:44:13,329 --> 00:44:18,589 haben. Signal Angel: Das wird weiter stattfinden? 606 00:44:20,399 --> 00:44:23,369 Sprecher: Ich hoffe ... Wenn wir die Klage gewinnen, nicht mehr! Also das ist ja 607 00:44:23,369 --> 00:44:27,119 unser Ziel dahinter, das einstellen zu können und dafür zu sorgen, dass eben 608 00:44:27,119 --> 00:44:30,750 diese Form der Überwachung nicht stattfinden darf. Ich möchte aber gleich, 609 00:44:30,750 --> 00:44:34,200 auch wenn das jetzt nicht direkt die Frage war, aber ich möchte klarstellen: Wir 610 00:44:34,200 --> 00:44:38,450 werfen dem deutschen Staat vor, dass er sich nicht an die Gesetze hält. Wenn er 611 00:44:38,450 --> 00:44:43,869 sich an die Gesetze halten würde und diese Gesetze genehmigen das, dann würden wir 612 00:44:43,869 --> 00:44:48,130 uns das ... wahrscheinlich nicht dagegen vorgehen. Also ich möchte es ganz 613 00:44:48,130 --> 00:44:52,339 klarstellen: Wenn die Gesellschaft der Meinung ist, das ist zulässig und das kann 614 00:44:52,339 --> 00:44:55,210 man machen, dann muss eine gesellschaftliche Diskussion stattfinden, 615 00:44:55,210 --> 00:45:00,029 was zulässig ist, was Geheimdienste tun dürfen oder nicht tun dürfen. Wir wehren 616 00:45:00,029 --> 00:45:03,579 uns nur dagegen, dass wir ganz klar sagen: Der Geheimdienst tut hier etwas, was er 617 00:45:03,579 --> 00:45:08,030 nicht darf. Und das ist, das ist, das geht deutlich darüber hinweg. Und hier werden 618 00:45:08,030 --> 00:45:13,919 Daten deutscher Bürger auch im Inland eben abgezogen und analysiert. Dafür gibt es 619 00:45:13,919 --> 00:45:17,559 keine Rechtsgrundlage. Das geht nicht. Und auch die Volumina. Wenn wir 20 Prozent 620 00:45:17,559 --> 00:45:21,180 Limits irgendwo drinstehen haben, kann ich mir nicht auf einmal 100 Prozent angucken 621 00:45:21,180 --> 00:45:24,160 und einfach nur so viel anordnen, dass ich dann sage: "Oh, das, was ich mir 622 00:45:24,160 --> 00:45:27,019 tatsächlich angucken kann, sind 20 Prozent." So funktioniert das alles nicht, 623 00:45:27,019 --> 00:45:30,599 und das geht einfach nicht. Wenn sich der Dienst aber an Recht und Gesetz halten 624 00:45:30,599 --> 00:45:35,019 würde, dann muss das Gesetz geändert werden. Das können wir jetzt ... Da würde 625 00:45:35,019 --> 00:45:37,130 ich ein bisschen 'nen anderen Hut aufziehen, als Eco wieder versuchen, 626 00:45:37,130 --> 00:45:40,890 irgendwo zu beeinflussen, und versuchen es auch. Parlamentarische Kontrolle ist zum 627 00:45:40,890 --> 00:45:43,769 Beispiel so ein Thema, wo wir versuchen momentan, daran zu arbeiten, dass die 628 00:45:43,769 --> 00:45:47,050 verbessert wird, dass die tatsächlich mal was nachgucken können. In Norwegen gibt's 629 00:45:47,050 --> 00:45:51,000 das zum Beispiel. Die können jederzeit sich alle Maß– ... Das Kontrollgremium 630 00:45:51,000 --> 00:45:54,300 dort kann sich jederzeit alle Maßnahmen angucken, die der Dienst momentan macht, 631 00:45:54,300 --> 00:45:57,210 die haben volle Transparenz, die können da reingucken. Unsere können das nicht. Die 632 00:45:57,210 --> 00:46:00,900 müssen drauf warten, was der Dienst ihnen berichtet. Das sind Themen, wo man dann 633 00:46:00,900 --> 00:46:02,820 ansetzen muss. Und da kann man tatsächlich auch viel verbessern. 634 00:46:04,140 --> 00:46:08,720 Herald: Mikrophon 8, bitte. Mikrofon 8: Ich würde nochmal auf diesen 635 00:46:08,720 --> 00:46:14,820 Lavabit-Fall zurückkommen. Und zwar war da ja die Lösung so ein bisschen, dass die 636 00:46:14,820 --> 00:46:18,829 Keys, die da glaube ich angefragt wurden, dann einfach ausgedruckt wurden, so. Wäre 637 00:46:18,829 --> 00:46:26,319 das nicht eine Maßnahme, die man ja auch treffen könnte? Dass man eben den Traffic 638 00:46:26,319 --> 00:46:30,789 gedruckt an die entsprechenden Stellen weiterleitet? 639 00:46:30,789 --> 00:46:36,450 *Applaus, Lachen* Sprecher: Briefpost mit Festplatten oder 640 00:46:36,450 --> 00:46:37,450 so was. Herald: DDoS! 641 00:46:37,450 --> 00:46:40,650 Sprecher: Man kann vieles machen. Aber ich glaube, die Latenz passt vielen nicht 642 00:46:40,650 --> 00:46:47,150 mehr. Herald: Das ist die Nummer 7 hinten, oder? 643 00:46:47,150 --> 00:46:53,451 Mikrofon 7: Jo, hallo? Ja, ich hab zwei Fragen. Und zwar einmal: Wie ist die 644 00:46:53,451 --> 00:46:57,810 Resonanz von der Politik selber? Also einzelne Politiker, hat man da irgendwas 645 00:46:57,810 --> 00:47:01,670 gehört? Weil mit der Mathematik haben sie es ja meistens nicht so schwer mit der 646 00:47:01,670 --> 00:47:04,680 Technik selber. Und die zweite ... Herald: Gut, die zweite hebst Du Dir auf 647 00:47:04,680 --> 00:47:05,680 ... Mikrofon 7: Okay. 648 00:47:05,680 --> 00:47:07,450 Herald: ... für gleich. Erst mal: Wie ist das mit der Resonanz? 649 00:47:07,450 --> 00:47:10,589 Sprecher: Also Resonanz in der Politik. Nicht ganz überraschend. Natürlich sehr 650 00:47:10,589 --> 00:47:13,190 unterschiedlich. Opposition findet das alles total toll. Die Regierungskoalition 651 00:47:13,190 --> 00:47:17,559 ist der Meinung, sie machen alles richtig. Das ist aber immer so. Wir haben aber 652 00:47:17,559 --> 00:47:20,000 tatsächlich auch in der Regierungskoalition, insbesondere bei der 653 00:47:20,000 --> 00:47:23,539 SPD, durchaus einige Fürsprecher, die der Meinung sind, das geht so nicht. Man 654 00:47:23,539 --> 00:47:28,540 müsste da was ändern. Also ... aber es ist immer ein schwieriges Thema. Die Innen- 655 00:47:28,540 --> 00:47:34,172 leute und alles, was Sicherheit ist, leider leidvolle Erfahrungen. Ich mache 656 00:47:34,172 --> 00:47:40,039 das jetzt selber seit über 20 Jahren in Berlin. Die bekommen fast immer, was sie 657 00:47:40,039 --> 00:47:44,150 wollen. Dagegen zu arbeiten, ist wirklich schwierig. Das ist auch auf einer 658 00:47:44,150 --> 00:47:48,700 politischen Verbandsebene ganz, ganz schwer. Aber wir sind hier durchaus 659 00:47:48,700 --> 00:47:52,940 zuversichtlich, dass es hier zu Verbesserungen kommt. Weil das so, in 660 00:47:52,940 --> 00:47:55,390 dieser Form, einfach nicht weiterging. Also wir haben aber tatsächlich Hoffnung, 661 00:47:55,390 --> 00:47:58,859 dass das Verfassungsgericht, das hat jetzt einige Jahre nichts gesagt und hat sehr, 662 00:47:58,859 --> 00:48:02,830 sehr viele Verfahren anhängig, teilweise eben zu diesem BND-Gesetz, teilweise zu 663 00:48:02,830 --> 00:48:07,589 G10, teilweise zu Vorratsdatenspeicherung und so weiter und so fort. Dass da 664 00:48:07,589 --> 00:48:12,202 tatsächlichm im nächsten Jahr was passiert, weil da der vorsitzende Richter 665 00:48:12,202 --> 00:48:15,730 der Kammer wechselt, und wir haben gehört, der wollte das noch vorher entscheiden. 666 00:48:15,730 --> 00:48:23,740 Herald: Stell Deine zweite Frage ruhig. Mikrofon 7: Ja die zweite Frage wäre: Wenn 667 00:48:23,740 --> 00:48:29,300 die Klage jetzt durchgeht und Sie quasi gewinnen: Wer haftet denn da in der 668 00:48:29,300 --> 00:48:33,979 Bundesbehörde? Weil die Bundesbehörde an sich ist ja schwer zu haften. Oder wird da 669 00:48:33,979 --> 00:48:37,349 der einzelne BND-Angestellte vom Arbeitsplatz abgezogen, von der Polizei? 670 00:48:37,349 --> 00:48:38,349 Wäre ja lustig. *Gelächter* 671 00:48:38,349 --> 00:48:45,059 Sprecher: Das ist eine interessante Frage. Das ist tatsächlich immer sehr schwierig. 672 00:48:45,059 --> 00:48:48,589 Die Frage: Hat jemand selber konkret Verstöße begangen, wenn er das im Wissen 673 00:48:48,589 --> 00:48:52,619 getan hat, oder so? Ist schwierig, da muss ich tatsächlich dem Herrn Fritsche mal 674 00:48:52,619 --> 00:48:55,590 sagen, dass er da versucht, seine Mitarbeiter zu schützen. Das ist der 675 00:48:55,590 --> 00:49:01,189 einzige Teil, den man da dran verstehen kann. Leider muss ich sagen, in solchen 676 00:49:01,189 --> 00:49:05,430 Fällen: Ergebnis ist fast immer Null. Also Haftung in Behörden, dass tatsächlich 677 00:49:05,430 --> 00:49:09,910 irgendjemand dann irgendetwas für sich persönlich befürchten muss, dass er 678 00:49:09,910 --> 00:49:13,180 irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat, außer vielleicht mal maximal entlassen zu 679 00:49:13,180 --> 00:49:16,299 werden oder so etwas Ähnliches oder so. Nein, warte mal, wir schicken in den 680 00:49:16,299 --> 00:49:19,920 Ruhestand. Das ist ja in der Bundesrepublik, glaube ich, der übliche 681 00:49:19,920 --> 00:49:24,639 Weg. Viel mehr ist da nicht zu erwarten. Für uns ist halt wichtig, dass wir sagen 682 00:49:24,639 --> 00:49:29,330 können irgendwann: Jetzt ziehen wir die Stecker. 683 00:49:29,330 --> 00:49:34,231 Herald: Die Nummer 4 bitte. Mikrofon 4: Wenn wir uns erinnern, dass 684 00:49:34,231 --> 00:49:39,199 Save Harbor gekippt worden ist , weil es in den USA eine anlasslose 685 00:49:39,199 --> 00:49:44,160 Massenüberwachung gab, müsste man denn nicht sagen dass ist auch Europa- 686 00:49:44,160 --> 00:49:51,579 rechtswidrig; verstößt gegen die DSGVO, und wir müssten ... gäbe es da die Möglichkeit 687 00:49:51,579 --> 00:49:57,609 vor den EuGH zu ziehen?, bzw. umgekehrt, muss man sagen, wenn man den DE-CIX Knoten 688 00:49:57,609 --> 00:50:05,119 verwendet hat man einen Datenschutzverstoß begangen, weil dort anlasslos 689 00:50:05,119 --> 00:50:09,560 massenüberwacht wird? Müsste man zumindest verschlüsseln ... aber dann gibt es immer 690 00:50:09,560 --> 00:50:13,350 noch die Metadaten. Sprecher: Den Ansatz verstehe ich, leider 691 00:50:13,350 --> 00:50:17,890 ist es so dass National Security überall ausgeklammert ist, dh. was die einzelnen 692 00:50:17,890 --> 00:50:21,859 Staaten in diesem Bereich machen wird vom EU-Recht in dieser Form nicht gecovert. Es 693 00:50:21,859 --> 00:50:25,150 kann sein dass du Urteile bekommst, und so weiter, aber ob das dann umgesetzt wird 694 00:50:25,150 --> 00:50:30,150 ist so ein Thema. Wir hatten ja hier Fälle wo das was GCHQ gemacht hat jetzt eben 695 00:50:30,150 --> 00:50:33,339 schon für unzulässig erklärt wurde, aber was die Folgen daraus sind - da wird dann 696 00:50:33,339 --> 00:50:36,799 ein neues Gesetz gemacht. Und dann wird es trotzdem weiter gemacht, weil es sich 697 00:50:36,799 --> 00:50:40,660 immer nur gegen ein konkretes Gesetz richtet. Also, es ist nicht so ganz 698 00:50:40,660 --> 00:50:43,700 einfach zu beantworten wie es dann weitergeht. Über Datenschutz- 699 00:50:43,700 --> 00:50:46,910 Grundverordnung kommst du an dieser Stelle nicht weiter, weil die National Security 700 00:50:46,910 --> 00:50:50,630 immer ausgeklammert ist. Herald: Mikro 5 bitte. 701 00:50:51,910 --> 00:50:56,259 Mircofon 5: Ja meine Frage geht in die ähnliche Richtung; wie realistisch ist 702 00:50:56,259 --> 00:51:02,609 denn die ganze Arbeit in Ländergrenzen in Deutschland durchzuführen und über Grenzen 703 00:51:02,609 --> 00:51:05,870 hinweg nicht in andere Länder zu schauen, der EU? 704 00:51:07,730 --> 00:51:14,119 Sprecher: Mann muss wirklich gucken, was passiert wo. Wenn du dir Länder wie, was 705 00:51:14,119 --> 00:51:17,569 weiß ich, Italien oder Frankreich oder sonst was, da wäre wahrscheinlich noch 706 00:51:17,569 --> 00:51:20,309 nicht einmal jemand auf die Idee gekommen die Regierung zu verklagen, weil sie die 707 00:51:20,309 --> 00:51:26,279 Daten haben wollen. Wir sind hier schon relativ weit vorne das wir sagen ... wir 708 00:51:26,279 --> 00:51:29,719 verklagen die Bundesrepublik obwohl es ist. Das liegt einfach daran dass wir hier 709 00:51:29,719 --> 00:51:36,160 ein relativ gutes Verständnis von dieser Rechtsstaatlichkeit haben. Aber das 710 00:51:36,160 --> 00:51:40,369 Beispiel Deutsch ... also Länder in Deutschland zeigt ja schon wie 711 00:51:40,369 --> 00:51:42,890 unterschiedlich das teilweise gesehen wird. Wenn ich mir die neuen 712 00:51:42,890 --> 00:51:47,769 Polizeigesetzes angucke, oder so was da wo zulässig ist, da hat man schon bald keinen 713 00:51:47,769 --> 00:51:51,390 Überblick mehr. Als Carrier fragen wir uns das auch oft und sagen, oh, was müsste man 714 00:51:51,390 --> 00:51:56,049 demnächst wohl rausgeben, und wenn wenn jemand aus Land A anfragt, muss ich das 715 00:51:56,049 --> 00:51:58,129 aus Land B eigentlich rausgeben, oder so? Aber da gibts glaube ich danach einen 716 00:51:58,129 --> 00:52:00,640 getrennten Talk dazu, ich glaube kurz danach irgendwie jetzt irgendwie, oder 717 00:52:00,640 --> 00:52:05,530 sowas ähnliches ... Mustergesetze. ... Das kann ich im Moment nicht so richtig 718 00:52:05,530 --> 00:52:08,290 beantworten.Wir haben so ähnliche Themen jetzt mit iEvidence, wo es um diese Frage 719 00:52:08,290 --> 00:52:11,910 geht; wer muss denn da eigentlich wann wie wo was rausgeben, wenn auf Basis von einem 720 00:52:11,920 --> 00:52:17,620 Recht des Landes etwas verfügt wird. Da mache ich Übermorgen nochmal etwas dazu. 721 00:52:18,235 --> 00:52:20,035 Das also diese Themen 722 00:52:21,150 --> 00:52:23,739 ... Das ist noch nicht so ganz klar momentan. 723 00:52:23,739 --> 00:52:26,479 Herald: Mikrofon 2. Mikrofon 2: Noch die Frage was eigentlich 724 00:52:26,479 --> 00:52:29,930 praktisch der Inhalt von einer sofortigen Anordnung ist, darf darüber gesprochen 725 00:52:29,930 --> 00:52:33,529 werden, und was ist denn verlangt dass rausgegeben wird? 726 00:52:33,529 --> 00:52:38,650 Sprecher: Du meinst jetzt Sofortvollzug, oder? Ja, genau. Normalerweise darfst du 727 00:52:38,650 --> 00:52:42,190 das. Ich könnte euch jetzt nicht offenlegen was da alles drinsteht. 728 00:52:42,190 --> 00:52:47,170 Tatsächlich tut sich der Sofortvollzug in einer Anderen ... ist relativ detailliert 729 00:52:47,170 --> 00:52:51,400 warum diese Maßnahme erforderlich ist, bis hin zu welche Terrorgruppen, welche 730 00:52:51,400 --> 00:52:54,279 sonstwas, oder was weiß ich ... je nachdem um was es geht. Aber es ist schon manchmal 731 00:52:54,279 --> 00:52:57,630 komisch Begründungen zu lesen, wenn du dann sagst die Proliferation irgendwie 732 00:52:57,630 --> 00:53:01,380 völlig identisch zu der für Menschenhandel und der für Einschleusung ins 733 00:53:01,380 --> 00:53:04,839 Bundesgebiet, oder sowas. Muss man manchmal sagen, Hm, meh, irgendwie nicht 734 00:53:04,839 --> 00:53:07,900 so ganz einzusehen. *Geste* ... Aber gut, ja... 735 00:53:07,900 --> 00:53:12,951 Herald: Nochmal fragen aus dem Internet? Signal Angel: Wie verhält es sich mit der 736 00:53:12,951 --> 00:53:17,819 Überwachung der 20 Prozent des Traffics? Wie errechnen sich diese, und ist dies 737 00:53:17,819 --> 00:53:22,029 dann rechtlich weiterhin haltbar? Sprecher: Ja, das ist die große Frage, wie 738 00:53:22,029 --> 00:53:24,359 errechnen die sich eigentlich. Wir haben das immer in Frage gestellt, haben gesagt, 739 00:53:24,359 --> 00:53:27,619 was ist denn das eigentlich? Ist Leitungskapazitäten, ist Verkehre... Die 740 00:53:27,619 --> 00:53:29,550 Netzagentur hatte mal einen Vorschlag gemacht, wo sie gesagt haben, wir machen 741 00:53:29,550 --> 00:53:33,784 aus jedem Traffic, also aus jedem Verkehrstyp, Häufchen, und dann könnt ihr 742 00:53:33,784 --> 00:53:38,349 euch hinterher 20 Prozent von dem je, von den Verkehren, immer angucken, oder sowas. 743 00:53:38,349 --> 00:53:43,650 Das war meiner Meinung nach ein sehr sinnvoller Vorschlag. Der Dienst geht 744 00:53:43,650 --> 00:53:48,359 momentan davon aus dass es nur tatsächliche Verkehre sind ... das ist ja 745 00:53:48,359 --> 00:53:52,191 in Leipzig hier mit offengelegt worden. Deswegen kann man da drüber reden, tut 746 00:53:52,191 --> 00:53:56,210 einfach so viel anordnen, schreibt im Endeffekt einfach fünfmal so viel in die 747 00:53:56,210 --> 00:54:00,809 Anordnung wie sie überhaupt ausleiten können und zieht dann die Leitung 20 748 00:54:00,809 --> 00:54:03,810 Prozent davon und guckt sich das dann zu hundert Prozent an. Dann stellt sich die 749 00:54:03,810 --> 00:54:07,779 Frage nicht mehr was sind 20 Prozent weil du's administrativ sichergestellt hast. 750 00:54:07,779 --> 00:54:14,400 H: Ich müsste...hätte jetzt fast lachen wollen. Tschuldigung. 751 00:54:14,400 --> 00:54:18,670 Klaus: Als ich das im Urteil gelesen hab, musst' ich auch lachen. Das ist 752 00:54:18,670 --> 00:54:20,890 irgendwie...ja. H: Mikrophon 8, bitte. 753 00:54:20,890 --> 00:54:24,569 Mikrophon 8: Zuerst einmal ein ganz großes Dankeschön, dass ihr versucht unsere 754 00:54:24,569 --> 00:54:28,120 Rechte zu schützen. Macht bitte weiter so und gebt nicht auf. 755 00:54:28,120 --> 00:54:30,250 *Applaus* M: Auch wenn es immer wieder wie ein Kampf 756 00:54:30,250 --> 00:54:35,124 gegen die Windmühlen scheint, lass dich nicht unterkriegen. Jetzt zu meiner Frage. 757 00:54:35,124 --> 00:54:40,630 Sie sagten als Bürger kann man sich direkt an die G-10-Kommission wenden. Beim 758 00:54:40,630 --> 00:54:46,230 Artikel 13 wo es jetzt um das Urheberrecht ging, gab es ja dieses Portal SELFIE- 759 00:54:46,230 --> 00:54:51,329 Internet wo praktisch Anfragen vereinfacht von Bürgern an die jeweiligen Stellen 760 00:54:51,329 --> 00:54:56,039 geleitet wurden. Wäre das vielleicht nicht eine Idee so ein Portal zu schaffen, um 761 00:54:56,039 --> 00:54:59,119 diese Anfragen und Beschwerden bei der G-10 zu vereinfachen? 762 00:54:59,119 --> 00:55:03,209 K: Du meinst jetzt dieses Ding von „Reporter ohne Grenzen", dieses Portal? 763 00:55:03,209 --> 00:55:07,770 M: Ja, genau. K: Wo es um Löschung im Veras und so ging? 764 00:55:07,770 --> 00:55:12,519 Ja. Das ist....Dass allein die G-10-Kommission zuständig ist und man sich 765 00:55:12,519 --> 00:55:18,089 dort beschweren kann hat das Bundesverwaltungsgericht so geschrieben. 766 00:55:18,089 --> 00:55:20,880 Tatsächlich gibt es so eine Art Beschwerderecht. Es ist nur eine 767 00:55:20,880 --> 00:55:23,549 interessante Frage, ob man sich beschweren kann, wenn man nicht informiert worden 768 00:55:23,549 --> 00:55:30,349 ist. Das ist tatsächlich ein interessantes Thema. Ich selbst versuche das gerade mit 769 00:55:30,349 --> 00:55:33,630 der..mit der Begründung, dass ich hinter mein Wissen nicht zurücktreten kann und 770 00:55:33,630 --> 00:55:37,300 deswegen weiß, dass ich überwacht werde. Von daher versuche ich das einfach mal. 771 00:55:37,300 --> 00:55:39,599 Aber ich weiß noch nicht was bei rauskommt. Also ob die... 772 00:55:39,599 --> 00:55:40,599 *Lachen* *Applaus* 773 00:55:40,599 --> 00:55:43,289 K: Ich habe so meine Zweifel dass sie damit umgehen können. 774 00:55:43,289 --> 00:55:49,839 H: Mirko 1, bitte. Mikrophon 1: Hallo. Mich würde mal 775 00:55:49,839 --> 00:55:53,670 interessieren : woran erkennt man denn, dass ein Traffic deutsch ist? Also wenn 776 00:55:53,670 --> 00:55:57,789 ich heute einen VPN-Dienst verwende und dann hoppeln die Daten zum Beispiel in 777 00:55:57,789 --> 00:55:59,329 Holland raus. K: Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß 778 00:55:59,329 --> 00:56:02,729 wie das geht. Der Dienst sagt, dass er weiß, wie das geht. 779 00:56:02,729 --> 00:56:05,220 Also...Interessanterweise, Gesetzesbegründung, wirklich diese 780 00:56:05,220 --> 00:56:08,420 spannende Sache, für Deutsche können wir das sicher. Da steht tatsächlich so drin 781 00:56:08,420 --> 00:56:11,369 reihenweise, nein für Deutsches, dass muss hundert Prozent ausgeschlossen werden, 782 00:56:11,369 --> 00:56:14,571 dass da Verkehre gespeichert und analysiert werden. Für Europäer nur mit 783 00:56:14,571 --> 00:56:18,349 Sondergenehmigung und schon von der Gesetzesbegründung steht, also wirklich 784 00:56:18,349 --> 00:56:22,009 übersetzt, also wenn sich zwei Deutsche im Ausland telefonieren das können wir 785 00:56:22,009 --> 00:56:24,150 hundert Prozent sicherstellen. Wenn sich, was weiß ich, zwei Franzosen im Ausland 786 00:56:24,150 --> 00:56:27,949 miteinander telefonieren, das können wir nicht so genau erkennen. Das steht so der 787 00:56:27,949 --> 00:56:31,160 Gesetzesbegründung. Für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. wie das 788 00:56:31,160 --> 00:56:35,940 eigentlich...wie das geht. Es konnt auch keiner erklären. Man hat das einfach so 789 00:56:35,940 --> 00:56:39,380 übernommen. M1: Schauen sich die die Verbindungen an 790 00:56:39,380 --> 00:56:43,219 oder schauen die in die Daten rein? K: Also tatsälich könnten die in dem 791 00:56:43,219 --> 00:56:48,060 Fall...also rein von der Vorgehensweise könnten sie in die Daten rein gucken. Aber 792 00:56:48,060 --> 00:56:52,729 wie tief die Analyse gehen darf, wenn man es schon erkennt...Wie gesagt Daten von 793 00:56:52,729 --> 00:56:57,849 Deutschen dürfen ja gar nicht verarbeitet werden nach diesem Gesetz. Von daher ist 794 00:56:57,849 --> 00:57:01,809 es ein bisschen kompliziert, weil es halt auch nicht nur Inland und Ausland 795 00:57:01,809 --> 00:57:04,890 unterscheidet. Es ist immer so, dass wenn es im Inland liegt...also unter der 796 00:57:04,890 --> 00:57:10,200 Annahme der IP-Filter würde funktionieren. Dann...dann könnte man vielleicht noch ein 797 00:57:10,200 --> 00:57:13,920 annährend erkennen, dass im Inland ein Kommunikationspartner liegt. Also ein 798 00:57:13,920 --> 00:57:16,890 Kommunkationspartner liegt im Inland und einer im Ausland oder so. Dann könnte man 799 00:57:16,890 --> 00:57:21,400 es nach dem...nach dem Auslands-, also BND-Gesetz sich schon gar nicht angucken. 800 00:57:21,400 --> 00:57:24,290 Aber hier ist es tatsächlich wieder auf die Nationalität zurückgegriffen. Das 801 00:57:24,290 --> 00:57:27,810 heißt, auch die Kommunikation von zwei Deutschen im Ausland darf sich nicht 802 00:57:27,810 --> 00:57:31,089 angehört werden. Also von daher bleibt ja eigentlich nur in den Inhalt rein zu 803 00:57:31,089 --> 00:57:35,940 gucken und dann zu sagen: „Oh ja. Hm, sind vielleicht doch zwei Deutsche. Hab ich 804 00:57:35,940 --> 00:57:40,249 gehört." Der bayerische Akzent oder so. Nein, ich weiß es nicht. Ich hab keine 805 00:57:40,249 --> 00:57:45,519 Ahnung wie die das machen wollen. Es...es steht so in der Gesetzesbegründung Ja, 806 00:57:45,519 --> 00:57:50,249 also... H: Ja. Wisst ihr, was dieser Mann verdient 807 00:57:50,249 --> 00:57:52,140 hat? *Applaus* 808 00:57:52,140 --> 00:58:03,979 H: Lauter! Und steht auf! *Standing ovations* 809 00:58:03,979 --> 00:58:10,749 K: Dankesehr. *Standing ovations* 810 00:58:10,749 --> 00:58:15,630 H: Vielen Dank für deine Arbeit. K: Ja, danke. Und danke für's Zuhören. 811 00:58:15,630 --> 00:58:17,619 Dass es euch interessiert hat. H: Klaus Landefeld. 812 00:58:17,619 --> 00:58:22,064 *Abspannmusik* 813 00:58:22,064 --> 00:58:41,000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2018. Mach mit und hilf uns!