1 00:00:00,099 --> 00:00:16,159 *34C3 Vorspannmusik* 2 00:00:16,159 --> 00:00:19,961 Herald: Okay, dann ist es mir jetzt eine ganz besondere Freude, Peter Schaar 3 00:00:19,961 --> 00:00:24,589 anzukündigen, der heute seinen Vortrag halten wird über die trügerische 4 00:00:24,589 --> 00:00:28,270 Sicherheit und wie die Überwachung unsere Sicherheit gefährdet. Die meisten von euch 5 00:00:28,270 --> 00:00:32,519 werden es wissen, aber Peter Schaar war von 2003 bis 2013 Bundesbeauftragter für 6 00:00:32,519 --> 00:00:45,470 Datenschutz und ist jetzt... *Applaus* 7 00:00:45,470 --> 00:00:47,850 und jetzt ist er Vorsitzender der europäischen Akademie für 8 00:00:47,850 --> 00:01:00,619 Informationsfreiheit und Datenschutz. Bitte einen ganz herzlichen Applaus für 9 00:01:00,619 --> 00:01:03,779 Peter Schaar! Danke. *Applaus* 10 00:01:03,779 --> 00:01:09,199 Peter Schaar: Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Hackerinnen und Hacker. 11 00:01:09,199 --> 00:01:13,070 Ich bin sehr gerne hierhergekommen, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich auf einem 12 00:01:13,070 --> 00:01:19,740 Chaos Communications Congress spreche. Das erste Mal muss so ungefähr vor 30 Jahren 13 00:01:19,740 --> 00:01:25,789 gewesen sein. Damals im Bürgerhaus Stellingen in Hamburg, das war noch ganz 14 00:01:25,789 --> 00:01:31,429 anders. Es waren vor allem weniger und es war ein Stückchen weniger professionell, 15 00:01:31,429 --> 00:01:35,440 muss ich sagen. Das ist nicht Kritik gewesen, sondern jedem Anfang wohnt ein 16 00:01:35,440 --> 00:01:40,190 Zauber inne. Aber gleichwohl, auch ich freue mich natürlich darüber, dass die 17 00:01:40,190 --> 00:01:46,329 Community nicht nur weiterbesteht, sondern so rasant gestiegen ist und so rasant 18 00:01:46,329 --> 00:01:51,639 gewachsen ist. Denn letztlich kommt es auf Sie, auf Euch an, wenn es um die 19 00:01:51,639 --> 00:01:59,100 Gestaltung von Zukunft geht. Und wer sich da nicht einmischt, kann sich letztlich 20 00:01:59,100 --> 00:02:05,670 über die Ergebnisse nicht beschweren. Das haben viele in Großbritannien leidvoll 21 00:02:05,670 --> 00:02:07,680 erfahren, *Applaus* 22 00:02:07,680 --> 00:02:14,560 als sie an einem Morgen aufwachten nach einer Volksabstimmung, die 23 00:02:14,560 --> 00:02:19,790 so ausgegangen ist, wie sie eben ausgegangen ist, aber nicht in dem Sinne, 24 00:02:19,790 --> 00:02:24,850 wie es viele gemeint hatten. Wie das auch die Demoskopen vorhergesagt hatten, 25 00:02:24,850 --> 00:02:32,200 sondern leider so, dass für Großbritannien das Aus aus Europa, zumindest aus der 26 00:02:32,200 --> 00:02:36,800 Europäischen Union, kommt. Das hätte nicht sein müssen. 27 00:02:36,800 --> 00:02:40,630 Und ich hoffe auch, dass wir in vielleicht 5 oder in 10 Jahren nicht 28 00:02:40,630 --> 00:02:45,760 auch sagen: "Das hätte nicht sein müssen". Denn es gibt tatsächlich einige 29 00:02:45,760 --> 00:02:52,940 Möglichkeiten, etwas zu bewegen. Ich spreche hier über Sicherheit. Und was hat 30 00:02:52,940 --> 00:02:59,180 dieses Bild, was ich hier an die Wand projiziere, mit Sicherheit zu tun? Es ist 31 00:02:59,180 --> 00:03:05,870 die Titelseite eines ganz berühmten Buches. Dieses Buch ist 1651 veröffentlicht 32 00:03:05,870 --> 00:03:13,980 worden, es heißt "Der Leviathan" und der Autor ist Thomas Hobbes. Und dieses 33 00:03:13,980 --> 00:03:19,650 Titelbild ist in mehrfacher Hinsicht interessant. Wie Sie da sehen, ist ist da 34 00:03:19,650 --> 00:03:29,390 ein Herr. Also eine Figur, ein Wesen, das sich erhebt über der Landschaft. Was 35 00:03:29,390 --> 00:03:37,650 symbolisiert diese Person? Und ich denke, viele von Ihnen kennen das. Hobbes ist der 36 00:03:37,650 --> 00:03:44,610 Erfinder der, oder einer der großen Rechtfertiger moderner absoluter 37 00:03:44,610 --> 00:03:52,171 Staatlichkeit. Diese Figur trägt nicht nur ein Zepter, sondern sondern auch ein 38 00:03:52,171 --> 00:03:58,980 Schwert, und unten in diesem Bild erkennen Sie eine Vielzahl von Insignien der Macht. 39 00:03:58,980 --> 00:04:06,530 Und wenn man genauer hinschaut, dann besteht der Oberkörper dieser Person - 40 00:04:06,530 --> 00:04:10,560 vermutlich auch der Unterkörper, aber dieser Unterkörper ist nicht zu sehen - 41 00:04:10,560 --> 00:04:16,320 aus einer Vielzahl von Elementen, und wenn man ganz genau hinschaut, erkennt man darin 42 00:04:16,320 --> 00:04:23,900 Menschen, die sich zu diesem Herrscher hin wenden. Die diese Macht, kann man sagen, 43 00:04:23,900 --> 00:04:30,430 anbieten, respektieren, ihr unterliegen. Das Wichtige an dieser Figur ist, dass sie 44 00:04:30,430 --> 00:04:37,210 im Prinzip eben nicht nur per se mächtig ist, sondern eben auch eine Art 45 00:04:37,210 --> 00:04:42,480 Schutzmacht darstellt, bzw. von diesen Menschen als Schutzmacht angesehen wird, 46 00:04:42,480 --> 00:04:49,290 die die Sicherheit - da sind wir beim Thema - derjenigen gewährleisten soll. Und 47 00:04:49,290 --> 00:04:57,690 um diese Sicherheit zu gewährleisten, hat diese Figur, die den absoluten, souveränen 48 00:04:57,690 --> 00:05:05,400 Staat symbolisiert, alle Gewaltmittel auf sich gezogen. Und wer sich nicht daran 49 00:05:05,400 --> 00:05:15,850 hält, ist, naja, schlimmstenfalls des Todes. Und diese absolute Macht ist nicht 50 00:05:15,850 --> 00:05:20,570 legitimiert durch Volksabstimmungen, sondern sie ist einfach da. Von Gottes 51 00:05:20,570 --> 00:05:26,720 Gnaden, wie man sagt. Ganz oben sehen Sie einen lateinischen Schriftzug, der frei 52 00:05:26,720 --> 00:05:34,730 übersetzt heißt: "Es gibt keine gleichermaßen große Macht wie mich". Das 53 00:05:34,730 --> 00:05:40,340 heißt, der Staat als derjenige, der das Gewaltmonopol ausübt, und ich habe ja 54 00:05:40,340 --> 00:05:46,620 gesagt 1651... Wer im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, dem wird die zeitliche 55 00:05:46,620 --> 00:05:50,050 Nähe auffallen zum Ende des Dreißigjährigen Kriegs und zum 56 00:05:50,050 --> 00:05:57,200 Westfälischen Frieden. Auch hier ging es letztlich darum, dass Frieden 57 00:05:57,200 --> 00:06:01,780 wiederhergestellt wird, aber nicht einen Frieden, der von den Völkern ausging, 58 00:06:01,780 --> 00:06:13,370 sondern von den Herrschern. Cuius regio, eius religio. Wer mich regiert, dessen 59 00:06:13,370 --> 00:06:18,330 Religion habe ich auszuüben. Und man kann natürlich auch das nochmal weiterführen: 60 00:06:18,330 --> 00:06:25,660 ... dessen Interessen, dessen Positionen habe ich letztlich zu vertreten. Aber wie 61 00:06:25,660 --> 00:06:31,600 gesagt: die Regierten nehmen das durchaus wohlgefällig auf, denn der andere Zustand, 62 00:06:31,600 --> 00:06:36,450 den sie gerade überwunden haben, zumindest in dem, was heute Deutschland ist, nämlich 63 00:06:36,450 --> 00:06:43,860 diesen dreißigjährigen Krieg, den wollte sich keiner mehr zurückwünschen. Nun, wir 64 00:06:43,860 --> 00:06:50,870 leben im Jahr 2017. Im Jahr 2017 hat ein bedeutender deutscher Politiker... 65 00:06:50,870 --> 00:06:57,650 *Lachen* ...der sagt in einem Interview: "Sie 66 00:06:57,650 --> 00:07:05,030 können mich auch harten Hund nennen", Leitlinien für einen starken Staat in 67 00:07:05,030 --> 00:07:12,960 schwierigen Zeiten vorgelegt. In diesen Leitlinien, die auf der Webpräsenz des 68 00:07:12,960 --> 00:07:21,990 Bundesministeriums des Inneren abrufbar ist, in diesen Leitlinien stellt er 69 00:07:21,990 --> 00:07:26,920 diverse Forderungen auf, auf die ich, wie gesagt, noch mal zurückkommen werde 70 00:07:26,920 --> 00:07:34,520 en Detail. Die Sicherheit ist das entscheidende Thema nicht nur für Herrn de 71 00:07:34,520 --> 00:07:38,820 Maizière, sondern für viele andere Politiker und man fragt sich natürlich: 72 00:07:38,820 --> 00:07:46,300 "Warum tun die das?". Das hat ein bisschen damit zu tun, dass wir in einer sehr 73 00:07:46,300 --> 00:07:54,730 ängstlichen Gesellschaft leben. Und wenn Sie sich diese Übersicht anschauen, die 74 00:07:54,730 --> 00:08:00,470 von einer Versicherung erstellt wurde, die jedes Jahr einen sogenannten "Angst-Index" 75 00:08:00,470 --> 00:08:04,790 erhebt bei den Deutschen, dann werden Sie dabei feststellen, dass ganz oben bei den 76 00:08:04,790 --> 00:08:12,390 Ängsten der Deutschen ist, Opfer eines Terroranschlags zu werden. 71% der 77 00:08:12,390 --> 00:08:21,639 Deutschen befürchten heute, Opfer eines Terroranschlags zu werden. Nun haben wir 78 00:08:21,639 --> 00:08:28,710 tatsächlich Terroranschläge gehabt. Wir haben auch einige Opfer gehabt, nämlich 79 00:08:28,710 --> 00:08:33,779 eine niedrige zweistellige Zahl, 10 bis 15, das ist nicht ganz klar, im letzten 80 00:08:33,779 --> 00:08:37,318 Jahr. Davor waren es noch sehr viel weniger, die 10 Jahre vorher: Pro Jahr 81 00:08:37,318 --> 00:08:42,549 waren es im Durchschnitt weniger als eine Person, aber gleichwohl befürchten 71% 82 00:08:42,549 --> 00:08:49,589 heute, Opfer eines terroristischen Anschlages zu werden. Auch die anderen 83 00:08:49,589 --> 00:08:57,540 Angstthemen sind durchaus so, wie man sich das fast vorstellt. Der politische 84 00:08:57,540 --> 00:09:06,600 Extremismus nimmt zu, Auswanderer oder Einwanderer kommen zu uns, Flüchtlinge, 85 00:09:06,600 --> 00:09:11,449 die destabilisieren unsere Gesellschaft. Das heißt, offensichtlich ist unsere 86 00:09:11,449 --> 00:09:17,589 Gesellschaft zutiefst verunsichert. Das war nicht immer und gleichermaßen so. Und 87 00:09:17,589 --> 00:09:23,339 interessanterweise ist es so: Wenn man sich im Zeitverlauf diesen Angst-Index 88 00:09:23,339 --> 00:09:29,009 anschaut, und zwar jetzt bezogen auf die Angst vor terroristischen Anschlägen, dann 89 00:09:29,009 --> 00:09:35,810 stellt man fest, dass es da doch signifikante Schwankungen gegeben hat. Und 90 00:09:35,810 --> 00:09:40,879 natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass es spektakuläre blutige schreckliche 91 00:09:40,879 --> 00:09:46,499 Anschläge gegeben hat, speziell den Anschlag von 2001, aber danach auch einige 92 00:09:46,499 --> 00:09:55,600 weitere. Aber gleichwohl fällt schon auf, dass die Angst nicht sofort auf einen 93 00:09:55,600 --> 00:10:01,199 Höchststand schnellt, sondern erst mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung, 94 00:10:01,199 --> 00:10:04,760 oder wie man auf Englisch sagt, mit einem Time-Lag. Wie erklärt sich dieses Time-Lag 95 00:10:04,760 --> 00:10:11,500 eigentlich? Zum einen kann man sicherlich sagen: Medien spielen dabei eine Rolle. 96 00:10:11,500 --> 00:10:16,660 Aber: Mein Eindruck ist, es sind nicht nur die Medien, sondern auch diejenigen, die 97 00:10:16,660 --> 00:10:23,180 die Medien bedienen, diejenigen, die sie befeuern. Die dafür sorgen, dass Angst und 98 00:10:23,180 --> 00:10:28,779 Besorgnis zunehmen. Und kurioserweise ist es so: Ich habe jetzt mal auf diese Grafik 99 00:10:28,779 --> 00:10:34,369 einfach so ein paar Maßnahmen gelegt, ich weiß nicht, ob man das lesen kann. Das sind 100 00:10:34,369 --> 00:10:40,240 die verschiedenen Gesetze und Massnahmenpakete, die seit 2001 im Bereich 101 00:10:40,240 --> 00:10:46,019 der inneren Sicherheit - die wesentlichen jedenfalls - die dort beschlossen worden 102 00:10:46,019 --> 00:10:53,759 sind in Deutschland. Und man stellt fest, dass diese Massnahmenpakete recht 103 00:10:53,759 --> 00:10:59,149 zahlreich waren, insgesamt komme ich auf 35. Je nachdem, wie man zählt, kommt man 104 00:10:59,149 --> 00:11:04,209 noch auf größere Zahlen, weil viele dieser Maßnahmenpakete eben eine Vielzahl von 105 00:11:04,209 --> 00:11:10,329 Maßnahmen enthalten. Es fällt auf, dass sich das nicht gleichmäßig über die Zeit 106 00:11:10,329 --> 00:11:18,360 verteilt, dass aber durchaus es nicht so ist, dass dann, wenn irgendwelche 107 00:11:18,360 --> 00:11:24,309 Maßnahmenpakete, neue Sicherheits- oder Antiterrorgesetze beschlossen worden sind, 108 00:11:24,309 --> 00:11:30,680 die Ängste gleichermaßen zurück gehen. Nein, sie wachsen sogar teilweise. Und ich 109 00:11:30,680 --> 00:11:36,639 denke, es gibt da vielleicht sogar einen sachlichen Zusammenhang. Wenn über solche 110 00:11:36,639 --> 00:11:40,820 Gesetzesinitiativen diskutiert wird, dann hat man dauernd natürlich auch in den 111 00:11:40,820 --> 00:11:46,410 Medien die Berichterstattung genau über diese Fragestellungen. Und das führt 112 00:11:46,410 --> 00:11:51,490 weiter zu Ängsten, weil natürlich immer wieder begründet wird, weshalb man diese 113 00:11:51,490 --> 00:11:56,899 zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen braucht, weil nämlich alles ganz unsicher geworden 114 00:11:56,899 --> 00:12:02,410 ist. Das heißt, die Sicherheitsgesetzgebung führt nicht 115 00:12:02,410 --> 00:12:05,709 automatisch zu mehr Sicherheit, sie führt aber auf jeden Fall auch zur 116 00:12:05,709 --> 00:12:12,719 Verunsicherung. Obwohl sie dem Credo folgt, oder offiziell damit begründet 117 00:12:12,719 --> 00:12:17,950 wird, dass man Sicherheit schaffen wolle und das Sicherheitsgefühl stärken. Nun 118 00:12:17,950 --> 00:12:25,819 könnte man natürlich auch annehmen, dass sich die Entscheidungen von Gerichten auf 119 00:12:25,819 --> 00:12:31,269 unser Sicherheitsgefühl auswirken. Und wenn man jetzt der Begründung derjenigen, 120 00:12:31,269 --> 00:12:36,680 die für immer schärfere Gesetze eintreten, folgen würde, dann müsste natürlich bei 121 00:12:36,680 --> 00:12:41,899 jedem Urteil des Bundesverfassungsgerichts - und es gibt eine ganze Reihe davon - mit 122 00:12:41,899 --> 00:12:47,800 denen solche Sicherheitsgesetze für verfassungswidrig erklärt worden sind, 123 00:12:47,800 --> 00:12:51,470 dann müsste ja eigentlich das Sicherheitsgefühl darunter leiden. Ich hab 124 00:12:51,470 --> 00:12:59,730 nun mal über diese Grafik nochmal die verschiedenen Entscheidungen des 125 00:12:59,730 --> 00:13:06,779 Bundesverfassungsgerichts gelegt. Und was fällt dabei auf? Es fällt auf, dass im 126 00:13:06,779 --> 00:13:11,829 Grunde mit diesen Entscheidungen eher eine Entspannung des Sicherheitsgefühls 127 00:13:11,829 --> 00:13:16,339 verbunden ist. Das heißt. Das oberste deutsche Gericht, das deutsche 128 00:13:16,339 --> 00:13:20,620 Bundesverfassungsgericht, sagt: "Der Gesetzgeber hat hier verfassungswidrige 129 00:13:20,620 --> 00:13:25,110 Gesetze beschlossen" und das Bundesverfassungsgericht hat die 130 00:13:25,110 --> 00:13:29,470 Vorratsdatenspeicherung aufgehoben, den großen Lauschangriff für unzulässig 131 00:13:29,470 --> 00:13:37,259 erklärt und eine Vielzahl von anderen Maßnahmen auch. Und entgegen der Prognose, 132 00:13:37,259 --> 00:13:40,629 die man eigentlich als Sicherheitspolitiker aufstellen würde, 133 00:13:40,629 --> 00:13:45,420 führt das nicht etwa zur Verunsicherung, sondern dafür - dazu, dass mehr Vertrauen 134 00:13:45,420 --> 00:13:53,980 wieder da ist. Das heißt: In dem Moment, wo die Gesellschaft in einen Diskurs 135 00:13:53,980 --> 00:13:58,439 tritt, der eben nicht alleine sicherheitspolitisch, sondern auch durch 136 00:13:58,439 --> 00:14:03,470 die Grundrechte geprägt ist, in einer solchen Situation fühlen sich Menschen 137 00:14:03,470 --> 00:14:12,010 wieder sicherer. Und ich finde, das ist eine Botschaft, die immer wieder übersehen wird. 138 00:14:12,010 --> 00:14:16,020 Ja, das hält manche Personen... *Applaus* 139 00:14:16,020 --> 00:14:19,250 nicht davon ab, die Sicherheit zu einem 140 00:14:19,250 --> 00:14:23,470 "Supergrundrecht" zu erklären. Diese Person - der eine oder andere kennt sie 141 00:14:23,470 --> 00:14:29,790 noch - war mal in dem Amt, das der andere Herr, den ich vorhin gezeigt hab, jetzt 142 00:14:29,790 --> 00:14:35,339 inne hat, nämlich er war mal Bundesinnenminister. Hans-Peter Friedrich, 143 00:14:35,339 --> 00:14:40,259 CSU. Danach war er auch Chef der CSU- Landesgruppe im Bundestag, wenn ich mich 144 00:14:40,259 --> 00:14:46,420 nicht irre. Er hat gesagt: "Sicherheit ist ein Supergrundrecht, dem sich alle anderen 145 00:14:46,420 --> 00:14:50,939 Grundrechte unterzuordnen haben". Abgesehen davon, dass Sicherheit überhaupt 146 00:14:50,939 --> 00:14:54,089 gar kein Grundrecht ist, *Applaus* 147 00:14:54,089 --> 00:15:02,710 ..ist es natürlich richtig, dass wir in sicheren Verhältnissen leben wollen. Aber 148 00:15:02,710 --> 00:15:11,209 Sicherheit ist eben nicht auf Überwachung, auf Registrierung und Repression alleine 149 00:15:11,209 --> 00:15:17,639 zu beschränken, sondern Sicherheit hat einen ganz viel umfassenderen Charakter. Und 150 00:15:17,639 --> 00:15:21,959 wenn wir über Sicherheit reden, dann müssen wir über soziale Sicherheit reden, 151 00:15:21,959 --> 00:15:29,909 dann müssen wir über Sicherheit reden vor Umweltverschmutzung, vor Krieg, vor vielen 152 00:15:29,909 --> 00:15:33,679 anderen Gefährdungen unserer Existenz. *Applaus* 153 00:15:33,679 --> 00:15:35,929 In dem Sinne ist sicherlich Sicherheit ganz wichtig. 154 00:15:35,929 --> 00:15:36,939 *Applaus* 155 00:15:36,939 --> 00:15:41,279 Aber diese Reduktion des Sicherheitsbegriffs auf die sogenannte 156 00:15:41,279 --> 00:15:46,579 "innere", oder manche sagen auch "öffentliche Sicherheit", greift zu kurz 157 00:15:46,579 --> 00:15:51,359 und ist kontraproduktiv. Ich habe übrigens auch nochmal eingezeichnet, wann Herr 158 00:15:51,359 --> 00:15:57,520 Friedrich diese Äußerung gemacht hat. Es ist übrigens kurz nach den Enthüllungen, 159 00:15:57,520 --> 00:16:03,649 die auf Edward Snowden zurückgehen. Das war ganz interessant. Hat irgendwie nicht 160 00:16:03,649 --> 00:16:08,429 gewirkt. Nicht wirklich. Was dann sich allerdings später ausgewirkt hat, waren 161 00:16:08,429 --> 00:16:12,480 verschiedene Anschläge und die Reaktionen auf diese Anschläge, die in Europa 162 00:16:12,480 --> 00:16:17,089 stattgefunden haben, in Frankreich, in Belgien, und letztlich auch auf dem 163 00:16:17,089 --> 00:16:22,379 Berliner Weihnachtsmarkt. Das ist sicher richtig. Und natürlich das, was daraufhin 164 00:16:22,379 --> 00:16:30,409 beschlossen wurde. Ich hab dann nochmal mir die Freude gemacht, die 165 00:16:30,409 --> 00:16:34,099 Sicherheitspakete mit Regierungskonstellationen zu unterlegen. 166 00:16:34,099 --> 00:16:42,299 Sie merken: das ist nicht ganz gleichmäßig verteilt. Die allermeisten Maßnahmen, die 167 00:16:42,299 --> 00:16:48,049 in diesem Bereich beschlossen worden sind, fallen, sind von großen Koalitionen 168 00:16:48,049 --> 00:16:56,739 beschlossen worden. Das ist sicherlich nur ein Zufall. Ja, ich will nur nicht lange 169 00:16:56,739 --> 00:17:02,950 mich mit Jamaika aufhalten, denn Jamaika ist ja jetzt wieder eine Insel. Aber 170 00:17:02,950 --> 00:17:10,190 interessant ist, mal sehen, ob ich das zurückkriege noch, ja... Bei Jamaika, das 171 00:17:10,190 --> 00:17:15,189 hat selbst Frau Merkel bestätigt in einem Fernsehinterview... bei den Jamaika 172 00:17:15,189 --> 00:17:22,148 Sondierungen hat die CDU/CSU die Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung 173 00:17:22,148 --> 00:17:26,549 zugesichert. Finde ich interessant. Kommt nicht, jetzt sagt die CDU/CSU wieder: 174 00:17:26,549 --> 00:17:28,659 Natürlich sind wir für Vorratsdatenspeicherung, 175 00:17:28,659 --> 00:17:36,760 selbstverständlich. Und... Gut, man braucht immer einen Partner und da ist es 176 00:17:36,760 --> 00:17:40,200 jetzt natürlich blöd, dass der mögliche jetzt noch verbliebene Partner gesagt hat: 177 00:17:40,200 --> 00:17:47,460 Opposition ist Mist. Stimmt jetzt nicht mehr ganz, was jetzt rauskommt wissen wir 178 00:17:47,460 --> 00:17:55,159 nicht. Vielleicht ist es ja wieder eine Große Koalition und zur Großen Koalition 179 00:17:55,159 --> 00:17:59,179 gehören zwei. Ich habe mir deshalb auch angeschaut, was eigentlich Sigmar Gabriel - 180 00:17:59,179 --> 00:18:02,169 er ist jetzt nicht mehr Parteivorsitzender, aber doch immer noch 181 00:18:02,169 --> 00:18:07,110 eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der SPD - dazu sagt. Und wie sich die 182 00:18:07,110 --> 00:18:13,200 Sozialdemokratie da positionieren will. Interessant ist dass er die letzte große 183 00:18:13,200 --> 00:18:20,039 Koalition offensichtlich so in Erinnerung hat, dass man sich in postmodernen 184 00:18:20,039 --> 00:18:27,300 liberalen Debatten verzettelt habe wie Ehe für alle, Umwelt und Klimaschutz, das ist 185 00:18:27,300 --> 00:18:31,639 nicht so wichtig genommen worden wie Industrie-Arbeitsplätze und interessant.... 186 00:18:31,639 --> 00:18:35,070 das soll uns hier interessieren: Datenschutz war uns wichtiger als innere 187 00:18:35,070 --> 00:18:39,971 Sicherheit, sagt Sigmar Gabriel. Hat es sogar jetzt nochmal aufgeschrieben, war 188 00:18:39,971 --> 00:18:43,260 also kein Fauxpas in irgend so einem Interview. Nein, auch in dem Namensartikel 189 00:18:43,260 --> 00:18:48,000 den er im Spiegel vor zwei Wochen veröffentlicht hat, aus dem diese, dieses 190 00:18:48,000 --> 00:18:54,819 Zitat hier entnommen worden ist, hat er das nochmal wiederholt. Nun fragt man sich 191 00:18:54,819 --> 00:19:01,970 natürlich: Ist das jetzt eine Frage des Gedächtnisses? Ich hab deshalb nochmal 192 00:19:01,970 --> 00:19:05,980 geschaut, was in den letzten zwei Jahren der letzten großen Koalition so 193 00:19:05,980 --> 00:19:14,820 beschlossen wurde. Das sind verschiedenste Vorschriften. Ich nehme jetzt mal nur ein 194 00:19:14,820 --> 00:19:21,760 paar heraus, z.B. die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Man hat den 195 00:19:21,760 --> 00:19:26,120 Bundesnachrichtendienst jetzt auch mit den gesetzlichen Befugnissen ausgestattet, dass 196 00:19:26,120 --> 00:19:34,631 er das weiter machen kann, was er ohnehin vorher auch schon gemacht hat. Man hat 197 00:19:34,631 --> 00:19:41,349 ZITiS eingerichtet, das ist diese Stelle, die in München ansässig ist und die den 198 00:19:41,349 --> 00:19:46,389 Behörden zuarbeiten soll um Zero Day Exploits, also Sicherheitslücken zu 199 00:19:46,389 --> 00:19:52,230 sammeln, oder vielleicht sogar zu entwickeln. Das weiß man nicht so richtig. 200 00:19:52,230 --> 00:19:58,840 Es sind ganz viele weitere Gesetze getroffen worden: Das Bundeskriminalamt 201 00:19:58,840 --> 00:20:03,110 darf jetzt die Daten, die für polizeiliche Zwecke, für irgendwelche polizeilichen 202 00:20:03,110 --> 00:20:08,389 Zwecke gesammelt worden sind, jetzt auch für viele andere polizeiliche Zwecke, also 203 00:20:08,389 --> 00:20:11,559 eigentlich für alle polizeilichen Zwecke nutzen. Vorher gab es eine engere 204 00:20:11,559 --> 00:20:19,470 Zweckbindung. Ja, die Fluggastdaten sollen jetzt auf 5 Jahre auf Vorrat 205 00:20:19,470 --> 00:20:24,460 gespeichert werden. Auch hier muss man nochmal sagen, geht Deutschland über das 206 00:20:24,460 --> 00:20:29,840 hinaus, was die Europäische Union vorgegeben hat. So ärgerlich das auch 207 00:20:29,840 --> 00:20:36,759 schon ist. Es ist auch im Rahmen des Datenschutzrechts jetzt der 208 00:20:36,759 --> 00:20:40,870 Bundesdatenschutzbeauftragten, meiner Nachfolgerin im Amt, nicht mehr möglich, 209 00:20:40,870 --> 00:20:44,600 sich in Sachen der Nachrichtendienste direkt an den Bundestag oder ein 210 00:20:44,600 --> 00:20:48,970 Bundestagsgremium zu wenden. Was ich im übrigen gemacht habe, 2013 Herrn Friedrich 211 00:20:48,970 --> 00:20:54,149 hat das, glaube ich, sehr geärgert seinerzeit. Das ist jetzt nicht mehr möglich. 212 00:20:54,149 --> 00:20:55,149 *Applaus* 213 00:20:55,149 --> 00:21:01,340 Ja, sehr ärgerlich, sehr ärgerlich war... Und darauf komme ich gleich auch nochmal 214 00:21:01,340 --> 00:21:06,179 zurück, dieses Gesetz zur Förderung des elektronischen Identitätsnachweises, da 215 00:21:06,179 --> 00:21:11,440 ging es vordergründig darum, diese sogenannte eID Funktion, die man im neuen 216 00:21:11,440 --> 00:21:15,190 Personalausweis hat, generell freizuschalten. Das ist von Datenschützern 217 00:21:15,190 --> 00:21:18,660 kritisiert worden, sehe ich auch ein Stück kritisch, aber ich finde das ist nicht so 218 00:21:18,660 --> 00:21:22,810 schrecklich. Viel gravierender ist, dass ganz hinten in dem Gesetz sich eine 219 00:21:22,810 --> 00:21:28,250 Vorschrift findet, die allen Sicherheitsbehörden den Zugriff auf die 220 00:21:28,250 --> 00:21:33,240 Pass- und Personalausweisregister online erlaubt, ohne dass diese Register etwas 221 00:21:33,240 --> 00:21:37,269 davon merken. Nun steht im Personalausweisgesetz und im Passgesetz 222 00:21:37,269 --> 00:21:44,000 drin, es gibt keine Zentraldatei mit biometrischen Daten. Nun gibt es eben eine 223 00:21:44,000 --> 00:21:49,740 vernetzte, eine verteilte Datenbank mit biometrischen Daten. Das ist vielleicht 224 00:21:49,740 --> 00:21:55,230 auch nicht so viel besser, wobei man dann auch sagen muss, dieses sogenannte 225 00:21:55,230 --> 00:22:00,710 Videoüberwachungsverbesserungsgesetz - es gibt ja wirklich Wortmonster, die man kaum 226 00:22:00,710 --> 00:22:06,779 noch überbieten kann in der Phantasie - das muss man zusammen lesen mit diesen 227 00:22:06,779 --> 00:22:20,389 Neuerungen. Ja, 17 der 35 seit 2001.... stammenenden oder beschlossenen 228 00:22:20,389 --> 00:22:24,809 Gesetzgebungsvorhaben stammen aus den letzten beiden Jahren der letzten großen 229 00:22:24,809 --> 00:22:32,289 Koalition. So viel zu Sigmar Gabriels Gedächtnis. Nun fragt man sich: Was bleibt 230 00:22:32,289 --> 00:22:36,550 da überhaupt noch? Ganz schön viel, ich hab jetzt einfach mal ein paar Ideen 231 00:22:36,550 --> 00:22:41,790 gesammelt, ich habe jetzt nur 6 Ideen hier herausgesucht. Das ist jetzt nicht 232 00:22:41,790 --> 00:22:47,070 alles. Also, da gibts noch viele andere Forderungen, aber ich hab ja dummerweise 233 00:22:47,070 --> 00:22:51,320 nur begrenzte Zeit. Aber vielleicht ist es auch für Sie ganz gut, das würde ermüdend 234 00:22:51,320 --> 00:22:57,550 sein. Fangen wir mal an mit der Vorratsdatenspeicherung. Nicht genug dass 235 00:22:57,550 --> 00:23:02,750 die Vorratsdatenspeicherung entgegen der Rechtsprechung des 236 00:23:02,750 --> 00:23:05,480 Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs wieder 237 00:23:05,480 --> 00:23:11,659 eingeführt wurde. Ein Oberverwaltungsgericht hat übrigens jetzt 238 00:23:11,659 --> 00:23:17,480 auch schon festgestellt, dass die neu eingeführte Vorratsdatenspeicherung nicht 239 00:23:17,480 --> 00:23:21,790 diesen Vorgaben entspricht. Deshalb ist es im Augenblick ein bisschen auf Eis gelegt. 240 00:23:21,790 --> 00:23:26,290 Das führt aber nicht etwa dazu, dass man sich überlegt, ob das der richtige Weg 241 00:23:26,290 --> 00:23:33,510 war, sondern man will es weiter ausweiten. Dieser Herr ist ein Mitarbeiter von Herrn 242 00:23:33,510 --> 00:23:37,149 de Maizière, das ist Herr Maaßen. Herr Maaßen ist Chef des Bundesamts für 243 00:23:37,149 --> 00:23:42,000 Verfassungsschutzes. Und der hat ein, der ist einfach ein ganz interessierter, 244 00:23:42,000 --> 00:23:49,310 neugieriger Mensch. Neugier ist ja eine Tugend, überwiegend zumindest. Und er 245 00:23:49,310 --> 00:23:53,771 würde gerne IP-Adressen bekommen und mit unserer Gefährderdatenbank abgleichen. Das 246 00:23:53,771 --> 00:24:00,020 finde ich auch durchaus verständlich, diesen Wunsch. Wer würde nicht gerne 247 00:24:00,020 --> 00:24:04,659 wissen, wer was an seinem Computer irgendwo gerade macht. Aber natürlich nur 248 00:24:04,659 --> 00:24:10,580 Terroristen, die in Malaysia auf Servern Enthauptungsvideos sehen. Aber wie kann 249 00:24:10,580 --> 00:24:19,079 man rausfinden, wer Enthauptungsvideos sieht? Ja, so weit reicht nun der Arm des 250 00:24:19,079 --> 00:24:22,820 Bundesamts für Verfassungsschutz auch nicht. Das ist ja auch eigentlich ein 251 00:24:22,820 --> 00:24:28,960 Inlandsgeheimdienst. Das ist nicht der Bundesnachrichtendienst, wohlbemerkt. Also 252 00:24:28,960 --> 00:24:34,100 müsste man ja im Inland entsprechend die Daten abfangen. Man muss dann natürlich 253 00:24:34,100 --> 00:24:41,370 die IP-Adressen haben. Also ich denke, das ist schon mal ein Wink mit dem Zaunpfahl, 254 00:24:41,370 --> 00:24:47,830 was in der nächsten großen Koalition gemacht werden sollte. Dieser Herr, das 255 00:24:47,830 --> 00:24:54,019 ist Herr Bouillon. Er ist Innenminister des Saarlandes. Der will auch vor allen Dingen 256 00:24:54,019 --> 00:24:59,370 eine Vorratsdatenspeicherung für Messenger-Dienste endlich einführen. Das 257 00:24:59,370 --> 00:25:02,820 kann ich auch verstehen, natürlich. Das ist eine praxisgerechte Erweiterung 258 00:25:02,820 --> 00:25:06,659 einfach nur, das ist nicht etwa eine Verschärfung. Man muss das immer so 259 00:25:06,659 --> 00:25:12,389 durchaus so sehen, dass das alles seinen Nutzen hat. Man darf auch nicht vergessen, 260 00:25:12,389 --> 00:25:18,430 es handelt sich ja hier auch um schwer, um wichtige Rechtsgüter, die es zu 261 00:25:18,430 --> 00:25:24,450 verteidigen gilt, nämlich insbesondere die Sicherheit. Also Vorratsdatenspeicherung 262 00:25:24,450 --> 00:25:29,260 ist ja eine geeignete Maßnahme. wie viele wissenschaftliche Studien ergeben haben. 263 00:25:29,260 --> 00:25:33,480 *Gelächter* Das ist auch richtig, den Haufen zu 264 00:25:33,480 --> 00:25:37,899 erhöhen, den Heuhaufen zu vergrößern, wenn man die Stecknadel wirklich finden will. 265 00:25:37,899 --> 00:25:43,820 Ist übrigens ein Zitat eines amerikanischen Geheimdienstchefs. Also 266 00:25:43,820 --> 00:25:48,429 diese, diese Maxime ist jetzt auch bei uns, endlich, endlich, muss ich sagen, 267 00:25:48,429 --> 00:25:51,330 angekommen. *Applaus* 268 00:25:51,330 --> 00:25:58,669 Ja. Mehr intelligente Videoüberwachung. Also ich muss Herrn de Maizière zustimmen. 269 00:25:58,669 --> 00:26:03,690 Diese Befürchtung, dass intelligente Videoüberwachung zur Verbrechensverhüteung 270 00:26:03,690 --> 00:26:08,850 und -verfolgung, Einschüchterungeffekte entfaltet, scheint mir weit entfernt von 271 00:26:08,850 --> 00:26:14,100 der sozialen Wirklichkeit. Also wer fühlt sich denn da wirklich beeinträchtigt, wenn 272 00:26:14,100 --> 00:26:21,200 er nichts zu verbergen hat. Also mein Gott, wer geht mit wem über den Bahnhof. 273 00:26:21,200 --> 00:26:25,409 Wer geht sonst wohin. Es geht ja auch nicht nur um einen Bahnhof, wo das mal 274 00:26:25,409 --> 00:26:31,970 getestet wird. Dazu komme ich gleich nochmal. Nein, es geht darum, die 275 00:26:31,970 --> 00:26:36,530 intelligente Gesichtserkennung endlich mal entschieden voranzubringen, damit eine 276 00:26:36,530 --> 00:26:43,370 Fahndung dort möglich ist und dementsprechend hat man ja auch, dass die 277 00:26:43,370 --> 00:26:46,410 Mehrheit der Deutschen dafür ist, wussten wir schon. Und das hab ich auch 278 00:26:46,410 --> 00:26:51,230 schon gesagt, die Passfotos sind ja auch schon jetzt vorhanden. Ja, was kann man 279 00:26:51,230 --> 00:26:55,499 damit eigentlich erkennen? Also, ne israelische Firma behauptet, dass man 280 00:26:55,499 --> 00:27:00,560 Terroristen am Gesicht erkennen könnte. Einfach so. So weit geht Herr de Maizière 281 00:27:00,560 --> 00:27:06,050 noch nicht. Würde mich auch interessieren, wie die Trefferwahrscheinlichkeit dann ist. 282 00:27:06,050 --> 00:27:10,640 Und zwar ist es etwa nicht durch Abgleich mit irgendwelchen sonstigen Dateien, 283 00:27:10,640 --> 00:27:14,750 sondern anhand allgemeiner Merkmale. Das erinnert mich ein bisschen an Diskussionen 284 00:27:14,750 --> 00:27:19,049 aus dem 19. Jahrhundert, wo man die Verbrecher am Kopf, an der Kopfform 285 00:27:19,049 --> 00:27:22,880 erkennen wollte. Ich finde, man kann natürlich... 286 00:27:22,880 --> 00:27:24,290 *Applaus, Bravo!* 287 00:27:24,290 --> 00:27:28,590 Man kann natürlich, man kann natürlich diese alten Vorstellungen wieder 288 00:27:28,590 --> 00:27:33,259 aufwärmen, aber ich glaube nicht, dass das besonders vernünftig ist. Aber schauen wir 289 00:27:33,259 --> 00:27:39,070 mal was alles möglich ist. Ja, auch andere Dinge sind ja sehr klar auch erkennbar, 290 00:27:39,070 --> 00:27:46,409 wie wir das wissen. Ja, und um jetzt zumindest die Erkennung von Gefährdern zu 291 00:27:46,409 --> 00:27:51,110 testen hat unter der Federführung des Bundesinnenministeriums im Berliner 292 00:27:51,110 --> 00:27:57,579 Bahnhof Südkreuz eine großangelegte Testung begonnen und da ist jetzt so eine 293 00:27:57,579 --> 00:28:00,860 Zwischenbilanz gezogen worden. Der Versuch soll verlängert werden. Ich frage mich 294 00:28:00,860 --> 00:28:04,649 eigentlich warum, wenn das so erfolgreich war. "Das ist besser, als ich erwartet habe 295 00:28:04,649 --> 00:28:08,779 und die meisten Kritiker auch. Die Zwischenergebnisse versprechen einen 296 00:28:08,779 --> 00:28:12,670 erheblichen Mehrwert für die Fahndung nach Terroristen und Schwerverbrecher. Ich 297 00:28:12,670 --> 00:28:16,769 finde das sehr richtig." Ich hab mir dann nochmal die Mühe gemacht, die Zahlen 298 00:28:16,769 --> 00:28:25,640 anzuschauen. Die Erkennungsrate angeblich 70 bis 85 %. False Positives, das sind 299 00:28:25,640 --> 00:28:31,330 diejenigen, die nicht in der Datei drin sind, aber trotzdem als in der Datei 300 00:28:31,330 --> 00:28:37,480 drinnen stehend erkannt worden sind, die dann Alarm auslösen, sind nur 0,3 %, 301 00:28:37,480 --> 00:28:44,910 also verschwindend wenig, wie wir wissen. Ja - 480 Fehlalarme pro Tag sind das, hab 302 00:28:44,910 --> 00:28:50,270 ich mir ausgerechnet, wenn man jetzt mal die 160.000 Personen zugrunde legt, die 303 00:28:50,270 --> 00:28:58,689 alleine am Bahnhof Südkreuz dort am Tag durchlaufen. Alle 3 Minuten einen 304 00:28:58,689 --> 00:29:02,150 Fehlalarm, wenn man das auf 24 Stunden rechnet, wobei man natürlich bei 305 00:29:02,150 --> 00:29:05,730 Stosszeiten entsprechend häufiger Fehlalarm hat. Das wird eine Freude 306 00:29:05,730 --> 00:29:10,499 werden! Es ist wirklich praktikabel, wie wir schon erkennen. 307 00:29:10,499 --> 00:29:14,919 *Applaus* Ach, ich hatte noch mal was sollte man 308 00:29:14,919 --> 00:29:17,470 eigentlich nicht sagen, ich finde das wirklich unfair. Ich finde es eigentlich 309 00:29:17,470 --> 00:29:22,110 unfair, was ich mache, aber ich hab es trotzdem gemacht. Ich hab mir nochmal, habe 310 00:29:22,110 --> 00:29:26,040 mich nochmal beschäftigt mit dem Pilotprojekt der Gesichtserkennung in 311 00:29:26,040 --> 00:29:31,370 Mainz. Sehr ähnliches Setting wie am Südkreuz. Und da hat der damalige BKA-Chef 312 00:29:31,370 --> 00:29:36,870 Ziercke, man könnte sagen, der hatte noch Eier, oh, das darf man jetzt nicht sagen. 313 00:29:36,870 --> 00:29:40,059 das war jetzt nicht gut. *lacht* *Gelächter* 314 00:29:40,059 --> 00:29:43,710 "Ich werde dem Bundesinnenminister nicht die Einführung der fotogestützten 315 00:29:43,710 --> 00:29:46,580 Biometrie-Fahndung zur Terrorismusbekämpfung empfehlen. Der 316 00:29:46,580 --> 00:29:50,299 Einsatz dieser Systeme ist nur sinnvoll, wenn die Trefferquote bei nahezu 100 % 317 00:29:50,299 --> 00:29:57,269 liegt." Ja, 70 % ist ja fast 100! Also insofern ist es vielleicht auch 318 00:29:57,269 --> 00:30:02,710 richtig, dass das jetzt kommen wird und zwar nicht nur dort am Südkreuz, 319 00:30:02,710 --> 00:30:08,980 sondern ganz allgemein. Ja. Der erweiterte Einsatz von DNA Analysen wird gefordert. 320 00:30:08,980 --> 00:30:14,039 Ja das finde ich auch. Das ist übrigens aus diesem Papier für den starken Staat 321 00:30:14,039 --> 00:30:19,371 nochmal, wie auch das, wie andere Zitate von de Maizière auch. "Er muss mit den 322 00:30:19,371 --> 00:30:23,159 technischen Entwicklungen und Nutzungen Privater Schritt halten." Das zieht sich da 323 00:30:23,159 --> 00:30:28,340 durch. "Der Staat muss genau dieselben Möglichkeiten haben, wie die Privaten und 324 00:30:28,340 --> 00:30:32,139 er muss natürlich auch auf die privaten Daten zugreifen können." Das ist also auch, 325 00:30:32,139 --> 00:30:36,710 das gehört natürlich auch zur Waffengleichheit, die man da braucht. Ja 326 00:30:36,710 --> 00:30:42,899 und dazu gehört eben auch die DNA-Analyse. Und das ist einfach bislang rechtlich stark 327 00:30:42,899 --> 00:30:48,090 limitiert. Das stimmt. Das stimmt. Das geht nicht zusammen. Beides. Ist schon 328 00:30:48,090 --> 00:30:53,550 richtig. Das ist stark limitiert. Das liegt am Grundgesetz, weil nämlich das 329 00:30:53,550 --> 00:30:58,389 Bundesverfassungsgericht gesagt hat, DNA- Analysen sind doch ziemlich tiefgreifender 330 00:30:58,389 --> 00:31:04,499 Eingriff und sie dürfen nur bei schwerwiegenden Straftaten erfolgen. Aber 331 00:31:04,499 --> 00:31:10,340 das ist, finde ich, ein bisschen zu streng. Da muss man doch nochmal umdenken, meint 332 00:31:10,340 --> 00:31:16,840 Herr de Maizière. Bisher ist nur die Identitätsfeststellung erlaubt und nur bei 333 00:31:16,840 --> 00:31:21,779 schweren, und das auch nur bei schweren Straftaten. In Zukunft wird gefordert, 334 00:31:21,779 --> 00:31:26,059 haben sich schon Justiz- und Innenminister Konferenzen mit beschäftigt, die 335 00:31:26,059 --> 00:31:31,590 Auswertung nach dem Phänotyp. Also, welcher Ethnie gehört sich, gehört 336 00:31:31,590 --> 00:31:39,650 derjenige, dem die Spur zuzuordnen ist, an. Muss ja kein Täter sein. Welche 337 00:31:39,650 --> 00:31:44,539 Haarfarbe hat er und noch weitere Merkmale. Kommt immer mehr dazu. Die DNA 338 00:31:44,539 --> 00:31:50,950 Analytik wird ja immer besser und auch immer einfacher. Und ich denke mal, das 339 00:31:50,950 --> 00:31:56,190 sollte man dann, wenn man will. Wenn man jetzt mal rein von der Argumentation, die 340 00:31:56,190 --> 00:32:00,090 Herr de Maizière da anführt, dann eben nicht nur auf diese wirklich schwerwiegenden 341 00:32:00,090 --> 00:32:07,350 Straftaten beziehen, sondern da das bisschen lockerer das gestalten, na ja. Ja 342 00:32:07,350 --> 00:32:11,410 Reisebewegungen, das mit dem Reisen ist natürlich wirklich gefährlich, weil 343 00:32:11,410 --> 00:32:16,500 natürlich, wie wir wissen, die Gefährdungen zum großen Teil von Fremden 344 00:32:16,500 --> 00:32:20,669 ausgehen und fremd sind wir ja auch, wenn wir reisen. Jedenfalls dort, wo wir 345 00:32:20,669 --> 00:32:24,890 hinkommen. Und dementsprechend finde ich das auch ganz wichtig, dass zumindest, 346 00:32:24,890 --> 00:32:30,600 wenn wir ins Ausland reisen, oder über die Außengrenzen der EU hinweg, dass das 347 00:32:30,600 --> 00:32:33,559 registriert wird. Also da muss ich sagen, da bin ich einverstanden. Ich habe da 348 00:32:33,559 --> 00:32:38,390 nichts zu verbergen. Und wirklich alle Reisebuchungen über die Aussengrenze 349 00:32:38,390 --> 00:32:41,409 müssen erfasst werden. Das haben die Vereinigten Staaten bisher noch nicht 350 00:32:41,409 --> 00:32:45,760 einmal geschafft. Zumindest bei den Ausreisen nicht. Bei den Einreisen 351 00:32:45,760 --> 00:32:53,149 versuchen Sie es. Also, Donald Trump baut ja jetzt auch einen Zaun zu Mexiko, um das 352 00:32:53,149 --> 00:32:59,149 zu ermöglichen, endlich mal, dass da nicht so viele Illegale nach, in die USA kommen. 353 00:32:59,149 --> 00:33:03,751 Die Frage ist natürlich, was passiert, wenn da jemand einreist und es wird 354 00:33:03,751 --> 00:33:07,359 keine Ausreise festgestellt, gibts ja zwei Möglichkeiten: Entweder hat das System 355 00:33:07,359 --> 00:33:12,840 versagt, oder der ist noch da. Wenn der aber noch da ist, was heißt das eigentlich? 356 00:33:12,840 --> 00:33:16,390 Das ist jedenfalls ein sehr aufwändiges, riesiges System, das europaweit ein- 357 00:33:16,390 --> 00:33:21,099 geführt werden soll und das muss wirklich funktionieren. Ich denke, da kann man ganz 358 00:33:21,099 --> 00:33:28,320 viel Geld für ausgeben. Und wir erinnern uns an Sigmar Gabriel: "Das schafft 359 00:33:28,320 --> 00:33:33,239 Industriearbeitsplätze." Ich finde, das muss man einfach bedenken, das sind 360 00:33:33,239 --> 00:33:36,629 sogenannte Synergie-Effekte. *Applaus* 361 00:33:36,629 --> 00:33:43,950 Ja ein weiteres Thema, was ja jetzt in den letzten Wochen so heiß diskutiert wurde, 362 00:33:43,950 --> 00:33:50,710 das ist der Einbau von Backdoors in IT- Systemen. Ja also ich muss wirklich sagen, 363 00:33:50,710 --> 00:33:53,630 dass die Polizei es wirklich immer schwerer hat, diese Diebstahlsicherung in 364 00:33:53,630 --> 00:33:57,820 den Autos werden besser. Es gibt Leute, die Alarmanlagen zu Hause haben. Auf 365 00:33:57,820 --> 00:34:00,760 der anderen Seite haben wir doch ein Gesetz, das den großen Lauschangriff 366 00:34:00,760 --> 00:34:08,239 ermöglicht. Also großer Lauschangriff, heißt, dass Wanzen, also Mikrofone, in 367 00:34:08,239 --> 00:34:14,090 Wohnungen und in Autos und sonstigen geschlossenen Räumlichkeiten heimlich 368 00:34:14,090 --> 00:34:18,370 installiert werden und dann muss ja jemand hinkommen, um diese Geräte dann da 369 00:34:18,370 --> 00:34:21,509 irgendwie unterzubringen. Wenn dann immer ein Alarm ausgelöst wird, das ist, finde 370 00:34:21,509 --> 00:34:26,470 ich, nicht hinnehmbar für unsere Sicherheit. Und dementsprechend finde ich 371 00:34:26,470 --> 00:34:32,270 auch, dass man diese Alarmanlagen nicht so scharf schalten sollte. Das ist, glaube 372 00:34:32,270 --> 00:34:39,739 ich, eine ganz wichtige Angelegenheit. Ja. Ach so. Mit dem, das sind jetzt die 373 00:34:39,739 --> 00:34:42,020 Mikrofone. *Gelächter* 374 00:34:42,020 --> 00:34:50,679 Ja vielleicht gibt es ja auch, sage ich mal, innovative Ansätze. Die, dieses 375 00:34:50,679 --> 00:34:58,600 physische Hineingehen in eine Wohnung überflüssig machen. Ich denke so etwas 376 00:34:58,600 --> 00:35:04,681 wird immer einfacher. Da muss man nur noch die Hersteller dazu überreden, dann 377 00:35:04,681 --> 00:35:10,780 entsprechende Möglichkeiten auch zu aktivieren und zu sagen, wie das denn 378 00:35:10,780 --> 00:35:16,840 geht. Dafür hat man denn ZITiS. Und ich denke, das wäre dann ja vielleicht der 379 00:35:16,840 --> 00:35:22,650 nächste Schritt. Natürlich ist das ausschließlich für Einzelfälle und nur im 380 00:35:22,650 --> 00:35:26,820 Rahmen einer rechtlichen Kontrolle möglich. Wenn da so Hintertüren drin sind, 381 00:35:26,820 --> 00:35:29,750 ist es klar, dass es ausschließlich die Polizei und vielleicht der 382 00:35:29,750 --> 00:35:34,250 Verfassungsschutz sie nutzen kann. Das wissen wir. Das wissen wir, dass kein 383 00:35:34,250 --> 00:35:40,440 anderer ein Interesse daran hat. Und das beruhigt mich nun wirklich. Nicht! 384 00:35:40,440 --> 00:35:45,690 *Applaus* Ja, eine letzte Maßnahme. Aller guten 385 00:35:45,690 --> 00:35:50,020 Dinge sind 6. Aber, wie gesagt es gibt noch mehr. Ich musste da auswählen. Das 386 00:35:50,020 --> 00:35:55,450 ist Hackback. Ja das ist ein interessantes, interessantes Konzept. Na 387 00:35:55,450 --> 00:36:00,870 endlich mal zurückschlagen können. Nicht immer nur nach der Bergpredigt die andere 388 00:36:00,870 --> 00:36:07,290 Backe hinhalten, sondern *proah*. Also ich finde das ist etwas, wo man, wo man dann 389 00:36:07,290 --> 00:36:12,200 doch sagen muss, das kann man eigentlich unseren Sicherheitsbehörden nicht 390 00:36:12,200 --> 00:36:17,650 vorenthalten. So eine Möglichkeit, effektiv wirklich zurückzuschlagen, wenn da 391 00:36:17,650 --> 00:36:25,050 deutsche Daten in fremde Hände gehören, sicherlich nur als Ultima Ratio. Nur als 392 00:36:25,050 --> 00:36:29,660 Ultima Ratio, also wie das unsere Nachrichtendienste überhaupt machen, sie 393 00:36:29,660 --> 00:36:35,170 sammeln sowieso ja nur Daten und Ultima Ratio. Im Einzelfall ganz wenige auch nur, 394 00:36:35,170 --> 00:36:40,350 das wissen wir von Edward Snowden. Also Hackback muss ein Instrument im 395 00:36:40,350 --> 00:36:48,790 Werkzeugkasten unserer Nachrichtendienste werden, sagen einige. Ja, ich komme schon 396 00:36:48,790 --> 00:36:55,770 fast zum Ende. Mit einer überraschenden Botschaft. Der Leviathan ist tot, oder er 397 00:36:55,770 --> 00:37:01,880 liegt eigentlich im Sterben. Nun ist es so, dass ich mich darüber nicht wirklich 398 00:37:01,880 --> 00:37:10,740 freuen kann. Denn der Leviathan hat sich überfressen. Da geht einem manchmal 399 00:37:10,740 --> 00:37:15,200 schlecht, wenn man sich zuviel einverleibt hat. Das ist ihnen vielleicht auch schon 400 00:37:15,200 --> 00:37:18,930 mal so gegangen. Beim Leviathan ist das schon seit einer Weile so. Er hat sich 401 00:37:18,930 --> 00:37:29,010 immer mit Befugnissen aufgefüllt und dadurch ist letztlich der Schutz, den der 402 00:37:29,010 --> 00:37:34,720 Leviathan den Untertanen gewährleisten sollte, ziemlich unter die Räder gekommen. 403 00:37:34,720 --> 00:37:38,870 Denn es gibt ja auf dieser Welt nicht nur einen Leviathan, sondern viele. Wir leben 404 00:37:38,870 --> 00:37:44,770 in einer Welt der Globalisierung wo die Leviathane dieser Welt, ich erwähne nur 405 00:37:44,770 --> 00:37:52,730 den Server in Malaysia. Ja, ja durchaus einen langen Arm haben. Auch zu uns wie 406 00:37:52,730 --> 00:38:00,060 wir wissen. Ne? Und, damit haben sich die Leviathane irgendwie delegitimiert. Viele 407 00:38:00,060 --> 00:38:04,500 glauben nicht mehr so richtig dran. Das ist nicht nur eine gute Botschaft! 408 00:38:04,500 --> 00:38:08,630 *Applaus* Aber es zeigt uns auf, 409 00:38:08,630 --> 00:38:14,550 dass wir alleine auf diese Schutzversprechen nicht vertrauen dürfen. 410 00:38:14,550 --> 00:38:18,880 Denn wenn ich jetzt noch mal dieses Bild vom Leviathan hier aufrufe, und zwar jetzt 411 00:38:18,880 --> 00:38:23,520 die Unterseite, was davon übrig geblieben ist, ist nicht mehr der Schutz der 412 00:38:23,520 --> 00:38:30,220 Untertanen, diese ausgebreiteten Arme. Sondern es ist die Gewaltförmigkeit. Das 413 00:38:30,220 --> 00:38:34,060 macht mir richtig Sorgen. Und es geht dabei nicht nur um Überwachung, es geht 414 00:38:34,060 --> 00:38:38,590 auch um Drohnen. Um Drohnen, die nicht nur Kamera-, mit Kameras bestückt sind, 415 00:38:38,590 --> 00:38:42,780 die außerhalb der eigenen Landesgrenzen agieren. 416 00:38:42,780 --> 00:38:46,830 Ich muss das nicht weiter ausführen. Die Sicherheit delegitimiert sich, zerstört 417 00:38:46,830 --> 00:38:56,730 sich selbst. Und dann denke ich, dass es alte Weisheiten gibt, denen, die doch ihren 418 00:38:56,730 --> 00:39:07,300 Wert haben. Dass diejenigen, die bereit sind, wesentliche Freiheitsrechte gegen 419 00:39:07,300 --> 00:39:15,310 vermeintliche Sicherheit einzutauschen, weder Sicherheit noch Freiheit verdienen. 420 00:39:15,310 --> 00:39:24,320 Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. *Applaus* 421 00:39:24,320 --> 00:39:47,250 Herald: Super, vielen Dank schonmal. *weiterer Applaus* 422 00:39:47,250 --> 00:39:49,830 Herald: Genau, wir haben jetzt noch ungefähr 20 Minuten Zeit für 423 00:39:49,830 --> 00:39:52,210 Fragen, das heißt, falls Ihr Fragen habt, dürft Ihr Euch 424 00:39:52,210 --> 00:39:56,190 einfach an einem der 8 Saal-Mikrofone anstellen, ich geh 425 00:39:56,190 --> 00:40:00,260 dann reihum durch und Ihr dürft Eure Fragen Stellen. Falls jemand den Saal 426 00:40:00,260 --> 00:40:04,230 vorzeitig verlassen möchte, tut es bitte möglichst leise, und durch diese Tür zu 427 00:40:04,230 --> 00:40:09,740 meiner Rechten, eurer Linken. Ja. So lange die Menschen noch aufstehen und zu den 428 00:40:09,740 --> 00:40:13,250 Mikrofonen laufen, fangen wir doch erstmal direkt mit einer Frage des Signal 429 00:40:13,250 --> 00:40:17,840 Angels an. Signal Angel: Ja, und zwar: sollte es, 430 00:40:17,840 --> 00:40:21,760 Ihrer Meinung nach, irgendwelche Änderungen an den Aufgaben und Befugnissen 431 00:40:21,760 --> 00:40:27,020 des Bundesdatenschutzbeauftragten geben, und falls ja, wie sollten diese aussehen. 432 00:40:27,020 --> 00:40:29,110 Schaar: Also, erstmal muss ich das gendern. Auch "der 433 00:40:29,110 --> 00:40:32,230 Bundesdatenschutzbeauftragten". *Applaus* 434 00:40:32,230 --> 00:40:38,280 Zweitens, ja, natürlich! Auch im, auch im Sicherheitsbereich denke 435 00:40:38,280 --> 00:40:42,411 ich, dass die Datensschutzbehörden, und da meine ich nicht nur die Bundesbeauftragte 436 00:40:42,411 --> 00:40:45,930 für den Datenschutz, sondern auch ihre Kolleginnen und Kollegen in den Ländern, 437 00:40:45,930 --> 00:40:49,750 mehr Möglichkeiten haben müssen, dass sie nicht ausgeschlossen werden, dass sie ein 438 00:40:49,750 --> 00:40:55,080 direktes Recht haben sich an die jeweiligen Parlamente, also den Bundestag, 439 00:40:55,080 --> 00:40:59,190 und die Landtage zu wenden. Ja sie sollten diese Möglichkeit auf jeden 440 00:40:59,190 --> 00:41:05,770 Fall haben. Die Ausnahmen, von ihren Prüfungsrechten, die auch leider 441 00:41:05,770 --> 00:41:10,390 vergrößert worden sind, zum Beispiel im Bereich der Gesundheitsdaten, es geht hier 442 00:41:10,390 --> 00:41:16,600 nicht nur um Sicherheitsbehörden, bei Gesundheitsdaten darf im Prinizip die 443 00:41:16,600 --> 00:41:21,770 Datenschutzbehörde gar nicht mehr in die Datenbanken schauen, ne. Also das ist, 444 00:41:21,770 --> 00:41:26,010 finde ich, eine sehr weitgehende und letzlich auch nicht hinnehmbare 445 00:41:26,010 --> 00:41:28,220 Einschränkung der Befugnisse der Datenschutzaufsicht. 446 00:41:28,220 --> 00:41:33,040 *Applaus* Herald: Dann machen wir doch direkt mit 447 00:41:33,040 --> 00:41:38,030 Mikrofon 5 weiter. Mik 5: Danke für den Talk Peter, welches 448 00:41:38,030 --> 00:41:42,920 Narrativ, glaubst du, kann gegen diese große Sicherheitsrhetorik gewinnen. Weil oft ist 449 00:41:42,920 --> 00:41:48,340 ja die,... Datensschutzargument gewinnt zu selten. Es gibt ja auch Überlegungen, 450 00:41:48,340 --> 00:41:54,420 gerade bei so Themen wie Hackback, oder auch Zero Day Disclosure, das Ganze mehr 451 00:41:54,420 --> 00:42:01,700 als IT-Sicherheit vs. Physische Sicherheit zu framen, die Debatte, weil damit würde 452 00:42:01,700 --> 00:42:05,940 man diese Sicherheitsrhetorik übernehmen und sagen "Es geht uns um unsere IT- 453 00:42:05,940 --> 00:42:08,670 Sicherheit, die ihr uns wegnehmen wollt, wenn ihr uns Verschlüsselung kaputt machen 454 00:42:08,670 --> 00:42:12,390 wollt und Zero Days geheimhalten wollt." Schaar: Also auf jedenfall ist das ein 455 00:42:12,390 --> 00:42:18,980 richtiger Ansatz, es darf nicht der alleinige Ansatz sein. Ja, natürlich. Die 456 00:42:18,980 --> 00:42:25,480 Sicherheitsversprechen demontieren sich selbst, weil sie im Ergebnis zu weniger 457 00:42:25,480 --> 00:42:33,030 Sicherheit führen. Wenn man sich anschaut, das entsprechende geheimgehaltene 458 00:42:33,030 --> 00:42:38,060 Sicherheitslücken, ich nenne hier WannaCry, dazu geführt haben, dass 459 00:42:38,060 --> 00:42:41,090 deutsche Krankenhäuser nicht mehr funktionierten, weil sie gehackt worden 460 00:42:41,090 --> 00:42:46,070 sind und still gelegt worden sind, mit genau der Verwendung dieser Sicherheitslücken, 461 00:42:46,070 --> 00:42:51,140 die Nachrichtendiensten lange bekannt waren, da muss man sagen, ja, das ist ein 462 00:42:51,140 --> 00:42:55,590 richtiges Narrativ, aber wir dürfen nicht vergessen, dass es auch Grundrechte gibt, 463 00:42:55,590 --> 00:42:59,920 dass es Freiheitsrechte gibt, dass eine freie Entfaltung der Persönlichkeit 464 00:42:59,920 --> 00:43:07,530 auch nur möglich ist, wenn wir nicht überall registriert und überwacht werden, 465 00:43:07,530 --> 00:43:08,240 *Applaus* 466 00:43:08,240 --> 00:43:13,680 und ich finde das muss auch nochmal klar sein, das heißt, beides gehört zusammen, 467 00:43:13,680 --> 00:43:18,600 die Gewährleistung von berechtigten Sicherheitsanforderungen einerseits und 468 00:43:18,600 --> 00:43:25,010 auf der anderen Seite aber auch die Gewährleistung von Freiheit. 469 00:43:25,010 --> 00:43:28,640 Herald: Ok ich glaub Mikrofon 1 war als nächstes. 470 00:43:28,640 --> 00:43:32,860 Mik 1: Kann man mich hören? Also auch nochmal danke für den Talk und für die engagierte 471 00:43:32,860 --> 00:43:38,030 Arbeit in den letzten Jahren. Ich möchte nur eine Ergänzung machen, oder vllt eine 472 00:43:38,030 --> 00:43:44,330 Anmerkung. Ich geh mit vielem d'accord, was Du sagst, absolut, bei Deiner Einführung 473 00:43:44,330 --> 00:43:48,900 hast Du über die Terrorismus-Zahlen gesprochen und über die Angst vor 474 00:43:48,900 --> 00:43:53,230 Terrorismus, da möchte ich aber ergänzen, vielleicht, das kann man vielleicht etwas 475 00:43:53,230 --> 00:43:57,860 sensibler behandeln. Nicht jeder muss sterben, um ein Opfer von Terrorismus zu 476 00:43:57,860 --> 00:44:01,670 werden. Du hast davor davon gesprochen, dass wir letztes Jahr 10 bis 12 Opfer 477 00:44:01,670 --> 00:44:05,900 hatten in Deutschland, es gab wesentlich mehr Verletzte, das solltest Du 478 00:44:05,900 --> 00:44:09,090 vielleicht, sonst diskreditierst Du Dich an der Stelle ein bisschen, vielleicht 479 00:44:09,090 --> 00:44:13,921 solltest Du da die Zahl ein bisschen größer fassen. Ansonsten, alles fand ich 480 00:44:13,921 --> 00:44:18,630 sehr gut, danke. Schaar: Ja also gut, das ist eine Frage, 481 00:44:18,630 --> 00:44:24,180 ob das was ändert an dem Thema. Natürlich, das Leid, das dadurch verursacht wird, geht 482 00:44:24,180 --> 00:44:29,110 weit über die physischen Verletzungen hinaus, genauso wie die Verängstigung der 483 00:44:29,110 --> 00:44:34,570 Gesellschaft weit über das hinaus geht, was da an Schäden, materiell aber auch in 484 00:44:34,570 --> 00:44:42,910 Bezug auf, auf Opferzahlen verursacht wird. Das ist ja das Ziel von Terrorismus, 485 00:44:42,910 --> 00:44:48,880 dass diese Fernwirkung erzielt wird. Nicht umsonst ist es ja so, dass, und da 486 00:44:48,880 --> 00:44:54,341 kommt man wieder in so eine eigenartige Konstellation rein, dass, so es 487 00:44:54,341 --> 00:44:59,910 Untersuchungen gibt, die sagen, dass Terroristen, jedenfalls moderne 488 00:44:59,910 --> 00:45:03,910 Terroristen, sich insbesondere gut videoüberwachte Orte für Anschläge 489 00:45:03,910 --> 00:45:08,900 aussuchen, weil das Filmmaterial bringt, und damitI die Wirkung vervielfacht. So viel 490 00:45:08,900 --> 00:45:12,810 auch zum Thema, Videoüberwachung schützt vor Terrorismus nicht, also da muss man 491 00:45:12,810 --> 00:45:14,770 sagen, *Applaus* 492 00:45:14,770 --> 00:45:19,480 das ist richtig, ich will auch nicht über das Leid der Menschen überhaupt 493 00:45:19,480 --> 00:45:25,020 nicht hinweg gehen, und ich finde es skandalös, wie mit, auch mit den Opfern 494 00:45:25,020 --> 00:45:30,890 umgegangen wurde auch staatlicherseits, wie lässig, wie unsensibel, wie wenig 495 00:45:30,890 --> 00:45:34,850 empatisch. Ne, dass Frau Merkel jetzt, nachdem die Proteste da waren, nachdem 496 00:45:34,850 --> 00:45:38,320 die Opfer einen offenen Brief geschrieben haben, Frau Merkel die jetzt einläd, 497 00:45:38,320 --> 00:45:44,600 vorher sind sie abgespeist worden mit Formularschreiben. Ich finde, da zeigt 498 00:45:44,600 --> 00:45:51,540 sich, dass diese Sicherheitsrhetorik manchmal doch etwas schräg ist, es gibt durchaus 499 00:45:51,540 --> 00:45:56,860 Aspekte, die man dabei auch immer wieder berücksichtigen muss, man muss, ich bin 500 00:45:56,860 --> 00:46:01,100 für mehr Sicherheit, aber, wenn wir uns jetzt den Anschlag beim Breitscheidplatz in 501 00:46:01,100 --> 00:46:07,800 Berlin anschauen. Dann wissen wir doch jetzt spätestens, seit den Aufklärarbeiten 502 00:46:07,800 --> 00:46:16,530 des Sonderermittlers, der vom Berliner Senat eingesetzt worden ist, dass hier die 503 00:46:16,530 --> 00:46:22,630 Behörden nicht etwa zu wenig wussten, sondern, dass sie ziemlich blind waren, 504 00:46:22,630 --> 00:46:27,290 schlimmer noch, es gibt hinweise darauf, dass V-Leute in dem Umfeld, zumindest im 505 00:46:27,290 --> 00:46:32,370 weiteren Sinne involviert waren in den Anschlägen. Das heißt, der 506 00:46:32,370 --> 00:46:37,710 Breitscheidplatz hätte nicht sein müssen. Also die Behörden wussten genug, viele 507 00:46:37,710 --> 00:46:43,380 Behörden wussten genug, zu viele Behörden vielleicht sogar, aber sie waren nicht 508 00:46:43,380 --> 00:46:47,600 klug, und sie haben nicht sinnvoll gehandelt. Das ist doch der Skandal! 509 00:46:47,600 --> 00:46:49,000 *Applaus* Und es ist ein Skandal, 510 00:46:49,000 --> 00:46:52,940 wenn unter Berufung auf solche Fälle, von denen wir heute 511 00:46:52,940 --> 00:46:57,360 wissen, das, genau das letztlich stattgefunden hat, unser aller 512 00:46:57,360 --> 00:47:03,270 Freiheitsrechte eingeschränkt werden, und genau das ist nach dem Anschlag am 513 00:47:03,270 --> 00:47:08,180 Berliner Breitscheidplatz massiv geschehen, also diese Gesetzgebungswelle, 514 00:47:08,180 --> 00:47:12,670 ist ohne Beispiel dieser, die danach gestartet worden ist. Danke. 515 00:47:12,670 --> 00:47:16,320 *Applaus* Herald: Dann machen wir doch an Mikro 6 516 00:47:16,320 --> 00:47:18,770 weiter. Mik 6: Vielen Dank, großartiger Talk, ich, 517 00:47:18,770 --> 00:47:25,210 grad die Zusammenfassung, die staatstheoretische, sollte eigentlich 518 00:47:25,210 --> 00:47:30,290 Pflichtlektüre, sozusagen, sein für jeden, der Gesetze macht oder darüber berichtet. 519 00:47:30,290 --> 00:47:32,963 Ich frag mich, was geht in den Protagonisten dieser neuen 520 00:47:32,963 --> 00:47:36,007 Sicherheitspolitik vor, ich hab mich damit abgefunden, dass hochbezahlte 521 00:47:36,007 --> 00:47:38,600 Ministerialjuristen nicht in der Lage sind, 522 00:47:38,600 --> 00:47:43,930 Verfassungsgerichts-Urteile vollständig auszuwerten und umzusetzen, aber was ist 523 00:47:43,930 --> 00:47:47,310 denn bitte, was denkst du ist das Rechtsverständnis, das Staatsverständnis 524 00:47:47,310 --> 00:47:52,130 von beispielswiese de Maizière und Friedrich. Das ist ein Staat, der keine 525 00:47:52,130 --> 00:47:58,140 Grenzen kennt, ja, der Maß der Überwachung fordert, er ist in meinen Augen totalitär, 526 00:47:58,140 --> 00:48:02,260 wie siehts du das? Schaar: Ich bin nicht der Auffassung, dass 527 00:48:02,260 --> 00:48:08,370 Herr Friedrich oder de Maizière totalitäre Politiker sind, das muss ich hier ein Stück 528 00:48:08,370 --> 00:48:15,920 in Abgrenzung sagen, nein, aber sie bedienen vermeintliche Stimmungslagen 529 00:48:15,920 --> 00:48:23,650 in der Bevölkerung, und das ist etwas, was natürlich gerade in einer Demokratie sehr 530 00:48:23,650 --> 00:48:31,270 leicht auch stattfindet, selbst wenn viele der Leute die, und das sind nicht nur 531 00:48:31,270 --> 00:48:34,910 Datenschützer, auch viele andere Fachleute, auch aus dem polizeilichem und 532 00:48:34,910 --> 00:48:40,140 nachrichtendienstlichen Bereich, durchaus nüchternem Blick auf die Dinge haben. Da 533 00:48:40,140 --> 00:48:48,390 wird Handeln ein Stück auch suggeriert, ein Gesetz schafft nicht mehr Sicherheit, 534 00:48:48,390 --> 00:48:53,630 ne, mir ist kein Gesetz bekannt, das für sich genommen mehr Sicherheit geschafft, 535 00:48:53,630 --> 00:49:00,260 geschaffen hätte, aber es, aber, was soll ein Bundestag machen, wenn er schnell 536 00:49:00,260 --> 00:49:03,590 reagieren will? Er beschließt ein Gesetz, und das ist nicht nur bei uns so, sondern 537 00:49:03,590 --> 00:49:09,640 in aller Welt. Das ist etwas, was unsere Demokratie stark unter Druck setzt, was 538 00:49:09,640 --> 00:49:13,290 aus meiner Sicht nicht sein müsste und wo es durchaus auch andere Wege geben 539 00:49:13,290 --> 00:49:17,760 würde beim Umgang mit solchen Gefährdungslagen, der Blick nach 540 00:49:17,760 --> 00:49:24,380 Skandinavien könnte da nicht schaden, da geht man sehr viel, sehr viel vorsichtiger 541 00:49:24,380 --> 00:49:29,310 mit diesen Fragestellungen um, und ich denke, die Skandinavier fühlen sich heute 542 00:49:29,310 --> 00:49:35,050 sicherer, als viele bei uns. *Applaus* 543 00:49:35,050 --> 00:49:38,050 Herald: Ok, dann machen wir eine Frage von 544 00:49:38,050 --> 00:49:43,360 Nummer 7, und danach 8, bitte. Mik 7: Sehr schöner Vortrag, ich hab auch 545 00:49:43,360 --> 00:49:48,480 noch eine Frage dazu, und nämlich zu unserem Motto hier: Tu wat!, ich hab da 546 00:49:48,480 --> 00:49:52,770 nämlich das Problem, wenn man aus diesem Milieu rausgeht, und versucht die Leute 547 00:49:52,770 --> 00:49:59,120 davon zu überzeugen, dass Sicherheit im Sinne von Terrorismusbekämpfung nicht der höchste 548 00:49:59,120 --> 00:50:07,070 Wert ist, dann redet man gegen Windmühlen an, man kommt irgendwie nicht weiter. Wollte 549 00:50:07,070 --> 00:50:13,700 fragen, denkst, dass die Entwicklung, die zum Beispiel in China mit dem Social 550 00:50:13,700 --> 00:50:19,530 Credit System und ähnlichem, vielleicht die Leute auf Dauer zu einem Umdenken 551 00:50:19,530 --> 00:50:23,500 bewegen könnten, auch wenn ich dazu sagen muss, ich war letzlich auf einer 552 00:50:23,500 --> 00:50:27,250 Handelsblattveranstaltung, da habe ich denen davon erzählt, die waren erstmal 553 00:50:27,250 --> 00:50:30,360 schockiert, und ham die sich auf die Schulter geklopft und haben gesagt: "Wir 554 00:50:30,360 --> 00:50:34,370 sind ja hier in Deutschland, hier ist alles gut, wir haben den Datenschutz". 555 00:50:34,370 --> 00:50:39,560 Also, wie steht du dazu- wie kann man den Leuten das vermitteln, wie gefährlich das 556 00:50:39,560 --> 00:50:41,900 alles für uns eigentlich ist. Schaar: Das ist die 557 00:50:41,900 --> 00:50:48,340 100.000 Eurofrage, aber ich meine, ja, ich bin ein unverbesserlicher Anhänger 558 00:50:48,340 --> 00:50:51,150 der Aufklärung. *Applaus* 559 00:50:51,150 --> 00:50:57,300 Das heißt, wir sollten uns nicht dümmer machen als wir sind, auch 560 00:50:57,300 --> 00:51:03,180 wenn sich Leute die Ohren zu halten. Aber wir müssen natürlich versuchen, sie zu 561 00:51:03,180 --> 00:51:07,610 erreichen, und dementsprechend muss man mit ihnen diskutieren, man muss die Fragen 562 00:51:07,610 --> 00:51:15,930 stellen, die, finde ich, auf der Hand liegen, und dazu gehört einerseits die 563 00:51:15,930 --> 00:51:20,210 Frage, "wie effektiv ist das, was zur Terrorismus-Abwehr beschlossen und getan 564 00:51:20,210 --> 00:51:27,300 wurde, wirklich?" Nicht so sehr die Frage "ist es nun wichtiger oder unwichtiger als 565 00:51:27,300 --> 00:51:31,290 ein anderes Thema?". Ja es wäre sehr wichtig gewesen diesen Anschlag am 566 00:51:31,290 --> 00:51:35,790 Breitscheidplatz zu verhindern, ist aber nicht geschehen, und zwar nicht deshalb, 567 00:51:35,790 --> 00:51:40,570 weil zu wenig überwacht wurde, sondern weil dort ganz viele Dinge falsch gelaufen 568 00:51:40,570 --> 00:51:44,640 sind. Das, sag ich mal sehr deutlich, immer wieder zu betonen und natürlich gehört 569 00:51:44,640 --> 00:51:50,750 dazu auch das Social Credit System, der Citizen Score in China, weil die Methoden, 570 00:51:50,750 --> 00:51:55,090 die Techniken, die Algorithmen, die dafür verwendet werden, unterscheiden sich nicht 571 00:51:55,090 --> 00:52:00,380 so sehr von Algorithmen, die bei uns zum Einsatz kommen in vielen Bereichen, und 572 00:52:00,380 --> 00:52:05,760 zunehmend auch im staatlichen Bereich. Herald: Ok, wir haben zwar noch einige 573 00:52:05,760 --> 00:52:09,270 Minuten Zeit für Fragen, aber da wir noch immer- Schaar: Ich muss übrigens um 10 hier 574 00:52:09,270 --> 00:52:10,970 scharf Schluss machen, ich muss noch zur Bahn. 575 00:52:10,970 --> 00:52:14,790 Herald: Genau, direkt mein Punkt, die Fragen möglich kurz und präzise machen, 576 00:52:14,790 --> 00:52:18,080 damit wir noch möglichst viele rein- kriegen, bitte, Nummer 8. 577 00:52:18,080 --> 00:52:22,710 Mik 8: Ja, schönen Dank für den Talk, du hattest gerade was gesagt von "im Vorfeld 578 00:52:22,710 --> 00:52:26,470 der Gesetzgebung stehen die Presse da und die Politiker und gehen in die 579 00:52:26,470 --> 00:52:30,760 Öffentlichkeit und begründen, warum sie dieses Gesetz nun gerne so haben möchten, um uns 580 00:52:30,760 --> 00:52:35,290 in Sicherheit zu bringen. Dann kommt das Bundesverfassungsgericht und kassiert es 581 00:52:35,290 --> 00:52:40,020 ein. Ist es mein falsches Empfinden, dass die Politiker dann plötzlich viel leiser 582 00:52:40,020 --> 00:52:43,360 werden, und nicht mehr in der Öffentlichkeit sind? 583 00:52:43,360 --> 00:52:46,650 Schaar: Ja, eine, eine gewisse Zeit. Bei der Vorratsdatenspeicherung war das zum 584 00:52:46,650 --> 00:52:51,650 Beispiel so, als erstmal das Bundesverfasssungsgericht und dann auch 585 00:52:51,650 --> 00:52:57,700 der Europäische Gerichtshof gesagt hatten, "Wir wollen..., das ist nicht in 586 00:52:57,700 --> 00:53:02,601 Ordnung, das widerspricht den Grundrechten", war es erstmal ein 587 00:53:02,601 --> 00:53:07,010 bisschen ruhig, dann kam Charlie Hebdo, und dann kam Sigmar Gabriel. Es tut mir 588 00:53:07,010 --> 00:53:10,440 leid das ich den Herrn wieder erwähne, obwohl er eher nicht der Spitzenpolitiker 589 00:53:10,440 --> 00:53:12,610 ist, aber er war es damals,... *Gelächter, später Applaus* 590 00:53:12,610 --> 00:53:16,210 und er sagte: "Wir brauchen die Vorratsdatenspeicherung, 591 00:53:16,210 --> 00:53:20,800 weil, mir müssen mit der Vorratsdatenspeicherung Dinge wie in 592 00:53:20,800 --> 00:53:24,470 Frankreich verhindern, und dann haben wir nachgeschaut, haben geguckt, was war 593 00:53:24,470 --> 00:53:27,730 eigentlich in Frankreich, in Frankreich gabs immer Vorratsdatenspeicherung, 594 00:53:27,730 --> 00:53:28,770 *Applaus* 595 00:53:28,770 --> 00:53:34,300 ne, und trotzdem wurde dieses untaugliche Argument genutzt, um bei uns die 596 00:53:34,300 --> 00:53:38,360 Vorratsdatenspeicherung wieder einzuführen. Wie gesagt, das ist so ein 597 00:53:38,360 --> 00:53:42,180 Dämpfer, da wird vielleicht auf die Pausetaste mal kurz gedrückt, aber dann 598 00:53:42,180 --> 00:53:45,610 gehts wieder los. Ich glaube das reicht nicht aus, dass das 599 00:53:45,610 --> 00:53:50,290 Bundesverfassungsgericht bestimmte Urteile fasst, und dass man die vielleicht 600 00:53:50,290 --> 00:53:56,250 zunächst einmal auch nicht in Frage stellt, sondern dass man auf Dauer davon 601 00:53:56,250 --> 00:54:00,470 lernt, aber diese Lernfähigkeit ist nicht überall gleichermaßen verhanden. 602 00:54:00,470 --> 00:54:06,070 Herald: Ok, dann vielleicht mal noch eine Frage vom Signal Angel, wenns da noch eine 603 00:54:06,070 --> 00:54:09,220 gibt, damit die Leute von zuhause auch zu Wort kommen. 604 00:54:09,220 --> 00:54:14,530 Signal Angel: Jo, und zwar kann man da eigentlich ganz gut anknüpfen, weil die 605 00:54:14,530 --> 00:54:19,730 Vorratsdatenspeicherung schon mehrmals von verschiedenen Gerichten gekippt wurde, 606 00:54:19,730 --> 00:54:23,460 gibt es denn eine Möglichkeit, die ein für alle mal zu beerdigen? 607 00:54:23,460 --> 00:54:29,840 Schaar: Ein für alle mal nicht, aber, es bleibt uns nichts anderes übrig, als 608 00:54:29,840 --> 00:54:35,410 wieder diesen Rechtsweg einzuschlagen, oder aber dagegen politisch vorzugehen, 609 00:54:35,410 --> 00:54:40,810 ich hatte das ja kurz erwähnt, das Thema wurde ja verhandelt, in, bei den 610 00:54:40,810 --> 00:54:46,500 Sondierungen zu Jamaika, sogar mit dem Ergebnis, dass die Union, wie mir viele 611 00:54:46,500 --> 00:54:52,500 Verhandler, denke ich, glaubwürdig versicherten, gesagt hatte, man wolle 612 00:54:52,500 --> 00:54:57,690 nicht mehr diese ungezielte Überwachung, sondern viel stärker fokussierte, gezielte 613 00:54:57,690 --> 00:55:03,253 Überwachung von Verdächtigen, ne, also die Ressourcen anders verteilen, das war wohl 614 00:55:03,253 --> 00:55:07,490 tatsächlich ein Konsens, der da sich anbahnte, ist dann nichts geworden, aus 615 00:55:07,490 --> 00:55:10,900 welchen Gründen auch immer, ich will das auch nicht weiter analysieren, ja es ist 616 00:55:10,900 --> 00:55:16,090 gestaltbar, aber ein für alle mal kann man nicht Fehler vermeiden, zumal wenn eine 617 00:55:16,090 --> 00:55:19,700 gewisse Zeit verstrichen ist und man sich nicht mehr so genau erinnert, also gehörts 618 00:55:19,700 --> 00:55:23,160 auch ein bisschen dazu, die Erinnerung immer ab und zu mal wieder 619 00:55:23,160 --> 00:55:26,800 aufzufrischen. Herald: Ok, dann machen wir doch direkt 620 00:55:26,800 --> 00:55:31,920 unseren Weg hier nach vorne zu Mikro 1 bitte. Mik 1: Ja meine Frage bezieht sich auf das 621 00:55:31,920 --> 00:55:35,920 Stichwort, es schafft Industriearbeitsplätze. Inwiefern, 622 00:55:35,920 --> 00:55:40,130 unterminiert denn die Industrie unseren Datenschutz momentan, in Form von 623 00:55:40,130 --> 00:55:42,660 Lobbyarbeit, etc. Schaar: Also das ist sehr 624 00:55:42,660 --> 00:55:48,080 unterschiedlich, also was man feststellen kann, ist das, das es schon so etwas gibt, 625 00:55:48,080 --> 00:55:54,100 wie einen Überwachungs-industriellen Komplex. Also in den USA ist das sehr gründlich 626 00:55:54,100 --> 00:55:59,270 untersucht worden, aber auch bei uns, ich hab mich etwas intensiver auch damit 627 00:55:59,270 --> 00:56:04,590 auseinandergesetzt, welch zunehmende Bedeutung diese gesamte Sicherheitsbranche 628 00:56:04,590 --> 00:56:13,500 hat. Das die natürlich dann auch ein Stück, ein Eigengewicht entwickelt, und 629 00:56:13,500 --> 00:56:18,390 damit dann auch in diese Richtung, Entwicklung, ein Stück weiter vorran 630 00:56:18,390 --> 00:56:25,060 bringt, das verwundert nicht wirklich, und ansonsten ist das sehr ambivalent, also 631 00:56:25,060 --> 00:56:30,750 bei der ePrivacy Verordnung, darüber wurde ja hier auch schon diskutiert, gibt es, 632 00:56:30,750 --> 00:56:38,800 aber bei einem anderem Talk, da geht es auch um die Frage, wie weit geht die 633 00:56:38,800 --> 00:56:43,680 Souvernänität des Einzelnen, das Informationelle Selbstbestimmungsrecht, 634 00:56:43,680 --> 00:56:51,960 und dürfen Unternehmen im Rahmen ihrer Geschäftsmodelle, ohne Einverständnis der 635 00:56:51,960 --> 00:56:59,190 Betroffenen, Profile bilden, und das Nutzerverhalten tracken, da wird im 636 00:56:59,190 --> 00:57:03,970 Augenblick eine sehr intensive Auseinandersetzung geführt in Brüssel, und 637 00:57:03,970 --> 00:57:09,000 ich hoffe, dass das gut ausgeht. Herald: Also OK, wir haben jetzt noch 3-4 638 00:57:09,000 --> 00:57:12,630 Minuten, deswegen, vielleicht kriegen wir alle offenen Fragen noch unter, dann 639 00:57:12,630 --> 00:57:16,960 machen wir direkt bei 5 weiter, bitte. Mik 5: Die Zusammenhänge, die sie 640 00:57:16,960 --> 00:57:22,200 dargestellt haben, sind jetzt nicht so leicht, eh, nicht so schwer zu verstehen, 641 00:57:22,200 --> 00:57:28,420 sind unsere Politiker entweder strohdumm und beratungsresistent, oder verfolgen 642 00:57:28,420 --> 00:57:34,180 sie auf der anderen Seite vielleicht eine ganz andere Agenda als vorgeblich sich um 643 00:57:34,180 --> 00:57:37,240 unsere Sicherheit zu kümmern. Welche Agenda könnte das sein? 644 00:57:37,240 --> 00:57:42,900 Schaar: Also, ich bin da ganz vorsichtig, bei diesen Agenda Fragen, weil das immer 645 00:57:42,900 --> 00:57:49,510 so ein heimliches Programm voraussetzt, ich bin eher skeptisch, was solche 646 00:57:49,510 --> 00:57:53,930 Theorien anbelangt, andere sprechen ja da von Verschwörungstheorien. Aber natürlich 647 00:57:53,930 --> 00:57:58,320 gibt es da sicher sehr unterschiedliche Interessen. Es geht zum großen Teil um 648 00:57:58,320 --> 00:58:03,190 nichts anderes als um, sag ich mal, Einfluss, es geht um Hegemonie, auch in 649 00:58:03,190 --> 00:58:11,370 der Gesellschaft und ich finde, das ist, sag ich mal, auch sehr gefährlich, aber es 650 00:58:11,370 --> 00:58:15,790 ist etwas anderes, als wenn jetzt praktisch jemand eine totalitäre Agenda verfolgt, 651 00:58:15,790 --> 00:58:22,090 das würde ich bei den Politikern,die die große Mehrheit auch unserer politschen Klasse in 652 00:58:22,090 --> 00:58:25,550 Deutschland ausmachen, so nicht sehen. Also insofern, man kann da anderer 653 00:58:25,550 --> 00:58:32,660 Auffassung sein, ich persönlich bin da doch ein Stück weiter optimistisch, was dann 654 00:58:32,660 --> 00:58:37,950 auch bedeuten würde, dass es gelingen kann, wenn man gesellschaftliche Strömungen auch 655 00:58:37,950 --> 00:58:43,350 verändert, und daran kann man arbeiten, dass dann auch sich die Agenda von 656 00:58:43,350 --> 00:58:48,310 Politikern darauf auf ein Stück stärker einstellt, und dass bedeutet, dass da auch 657 00:58:48,310 --> 00:58:54,760 entsprechender Druck, entsprechende Bewegung da sind. Sei das nun von der 658 00:58:54,760 --> 00:58:59,870 Öfftentlichkeit ausgehend, sei es über das Bundesverfasssungsgericht, da gibt es ja auch 659 00:58:59,870 --> 00:59:06,790 Ansätze, solche Gerichte stärker auch noch in Position zu bringen, wenn es um die 660 00:59:06,790 --> 00:59:09,970 Verteidigung von Grundrechten und Freiheitsrechten geht. 661 00:59:09,970 --> 00:59:14,090 Herald: Haben wir im Saal noch eine offene Frage, und ich glaube die reicht gerade 662 00:59:14,090 --> 00:59:18,230 noch so, bitte. Frage: Ich hab den Eindruck, dass unsere 663 00:59:18,230 --> 00:59:22,460 Spitzenpolitiker heutzutage, sogenannte Realpolitiker sind, die lieber eine 664 00:59:22,460 --> 00:59:28,360 Kosten-Nutzen Rechnung aufmachen, anstatt nach ihren Idealen zu handeln. 665 00:59:28,360 --> 00:59:33,420 Bisher waren der Nutzen von Massenüberwachung für den Staat ja relativ 666 00:59:33,420 --> 00:59:38,240 groß, die Kosten für die Beschneidung von Bürgerrechten minimal. Können sie sich ein 667 00:59:38,240 --> 00:59:42,790 System vorstellen, in dem wir die Kosten für diese Beschneidung von Rechten 668 00:59:42,790 --> 00:59:46,390 hochtreiben können, oder müssen wir diese Art von Politikern loswerden? 669 00:59:46,390 --> 00:59:50,690 Schaar: Also erstmal bin ich überhaupt nicht der Auffassung, dass der Nutzen groß 670 00:59:50,690 --> 00:59:55,210 war, also das bestreite ich erstmal. *Applaus* 671 00:59:55,210 --> 01:00:01,660 Und zum zweiten würde ich sagen, dass die Kosten 672 01:00:01,660 --> 01:00:07,400 für Überwachung sozusagen zu vernachlässigen sind, stimmt auch nicht. 673 01:00:07,400 --> 01:00:11,751 Auch die Kostenseite ist immens, und gerade in der Perspektive, wenn man sich 674 01:00:11,751 --> 01:00:17,370 vorstellt, wie viele Polizisten die vielen Fehlalarme jetzt abarbeiten müssen, werden 675 01:00:17,370 --> 01:00:23,720 enorm sein! Ich finde, wenn man Kosten-Nutzen nicht nur ganz kurzfristig sieht, sondern 676 01:00:23,720 --> 01:00:28,960 in einer längeren Entwicklung, dann muss auf der Haben Seite auch stehen, was für eine 677 01:00:28,960 --> 01:00:33,650 Gesellschaft wir haben wollen. Und der Nutzen für die Gesellschaft besteht in der 678 01:00:33,650 --> 01:00:38,540 Freiheitswahrnehmung, und das finde ich, muss auf die Politische Agenda 679 01:00:38,540 --> 01:00:40,230 zurückkommen. *Applaus* 680 01:00:40,230 --> 01:00:42,730 Ich glaub, das ist jetzt aber auch ein Schlusswort, ne? 681 01:00:42,730 --> 01:00:46,280 Herald: Sehr passendes Schlusswort, wir sind genau pünktlich fertig geworden. 682 01:00:46,280 --> 01:00:49,510 Vielen Dank Peter Schaar! *Applaus* 683 01:00:49,510 --> 01:00:54,515 *Abspannmusik* 684 01:00:54,515 --> 01:01:12,000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2018. Mach mit und hilf uns!